主持人：阮铭教授谢谢您接受我们的采访。首先一个问题，您觉得江泽民会主动在四中全会下台吗？

阮铭：江泽民这个人的性格的话，他是不会主动下台的，这个四中全会现在根据7/23政局会议的决定二个议程，一个议程就是综合报告，中央委员会工作报告，另外一个就是研究加强党的执政能力建设。那么我想江泽民的问题主要是他赖著军委主席位置上不走，他要主动的想下，早就该下了嘛。现在一般的人想，他既然赖在那里不走，也没有必要是一定是要赶他走。江这个议题是不是提出来，到现在为止，我看还没有迹象，那么他现在一直在捣乱嘛，你比如说，宏观调控，科学发展观，他也在捣乱，和平崛起他也要搞打仗，前一阵子他还在搞统一事件表，那么最近美国台办已经说了嘛，根本没有统一事件表嘛！通过他这些势力的人在香港报纸上搞一搞，吵得台湾内部有一部份人和他相呼应，到最后国台办也说没有这个事，成为一个捣乱份子。

实际上海峡两岸已经很清楚，美国也很清楚，海峡两边都不要改变现状，大陆来讲，现在主要目标是全面小康到2020年，江泽民突然提出来台海一战，提出时间表，后来国台办马上就否认掉了，现在中美关系目前基本上还算比较正常，大家都谅解，不要改变现状。江泽民在那里捣乱，想利用台海紧张，赖在军位那里增加自己的份量，为了自己的权力而营造出紧张空气，搞出台海紧张问题。

主持人：他为甚么要捣乱？目地在哪里？

阮铭：因为现在胡温的政策实际上是针对他来的嘛。一个就是科学发展观，江泽民上任13年，就是搞得不科学嘛，还是要抑制那些盲目投资，江泽民过去就是盲目追求GDP，牺牲了农村，牺牲了教育，科学发展盲目，治安，搞得淮河，黄河都污染水都不能喝，要把江泽民立场改变过来。和平崛起也是江泽民搞起军事崛起，新的领导要把形象改一改，包括腐败官僚包括他自己儿子的那些事，过去镇压法轮功呀这些，限制赵紫阳的自由，蒋彦永也有，最后人也没办法抓，只好还是放出来了。

主持人：蒋彦永的问题上，有一些分析是说军队不同意他这么做，所以蒋彦永先生才这么快被放出来。到底江泽民在军队的权力有多大？

阮铭：他自己以为自己是军委主席了不起，党的传统就是军队要听党的指挥，

他是连一个中央委员都是都不是，他不是成了军阀了吗，你不要以为他还以为他可以控制军队，可以把胡温罢免掉，把曾庆红抬上去，根本不可能嘛，他在国内不得人心，在国际上也不得人心，现在如果他要自己退，四中全会自己退下来，可能还保留他一点面子，他还赖在那里，真非要别人赶他下台，那他就是身败名裂。

主持人：我看他照片的时候，他和胡锦涛很多人一起照照片，他是站在最中间的。而且出场经常是江前胡后，如果没有影向力，他是怎么达到呢？

阮铭：不但是军队站在中间，在政权会议，他还一个人跑到胡锦涛前面来，这个人很不要脸的，越老越不要脸，赖在那里不走，这个是历史上没有的，邓小平不是自己下来了嘛。

主持人：你说起邓小平，最近好像又有一些微妙的互动，邓家和江泽民。因为最近是邓小平诞辰100周年，邓家三位女性，邓小平的妹妹与女儿都出来了，就是讲到邓小平生前的事迹，其中提到的一点，邓小平总是喜欢让年轻的一辈自主，好像有些人猜想他是影射江泽民赖著位置上不走。

阮铭：那就是嘛，很明显的，就是指江泽民，还赖著不走。

主持人：前段时间传北京解决赵紫阳的问题有一些动向，您觉得四中全会有没有可能重新讨论赵紫阳的问题呀？

阮铭：因为这些问题都要等江泽民下台了才能给解决，那么过去你比如说，把邓小平退下，邓小平一再要退，人家都不让他退，他就自己退。江泽民则一再不愿意退，那人家也不好意思说他，特别是胡、温胆子比较小也不敢碰，还是去做些具体的工作，这些问题让时间来解决。现在四中全会，江泽民若这么捣乱的话，还是提不到人事撤换问题，现在讨论的还是工作报告：科学发展观、和平解决论、宏观调控等。另外一个就是加强党的执政能力建设，实际上关键问题，江泽民阻挠政治改革，他赖在那里不动，而胡、温胆子又小，不敢把重要问题提到议事上来，江泽民捣乱很多事情，宏观调控他也反对，两岸和平问题他也反对，这些问题现在看起来，胡他已经主导不了。

主持人：我现在跟国内出来的人谈，公开地谈国内目前是两个党中央，就是说二套帮子各行其事，像关于宏观调控呀、对台关系等等、对外政策呀都已经出现两个重大的不同轨道，那么你是说胡温是不好意思去动它？还是彼此的分歧，他们采取的纵容态度，是不是说这里面有斗争风险，会导致你死我活的局面？

阮铭：我认为这已经不是你死我活的问题了，因为江泽民根本没有当时毛泽东、邓小平的影响力，也就是说，我不认为现在是两个中央，两个权力中心的斗争，而江泽民代表著没落、过时的力量，做最后的挣扎。新的领导应该还是抱有希望，只是太软弱，不敢对江泽民怎样，胆子小点，也许他们有他们自己的考虑，把当前的经济工作做一些，再来慢慢地解决这些问题，江泽民这个人赖在那里，也就让他自己去消耗掉好了，现在江自己搞得一些东西像打仗呀反对宏观调控呀！现在看起都失败了。

主持人：如果有一天江泽民下台了，可是政治常委里有那么江系人马，即时江泽民下台之后，你认为胡温有可能因而放开手脚，做他们想做的事情吗?

阮铭：我想会好一点，胡温提出之宪政改革、科学发展观等，江泽民时代所犯之错误如：六四平反问题、赵紫阳问题、法轮功的问题等这些问题，江泽民下台后都能陆续地解决，因这些问题大家都公认的，江泽民错误的东西不改是不可能的。

主持人：其实江泽民已经做了一些光盘，他自己跑去做六四真像光盘，光盘里面没有他参与这事件，罪犯变成是杨白冰，杨尚昆等人。。。

阮铭：为他自己在准备后事吧！因为蒋彦永的信出来之后，他就搞了那么样一个东西，实际上现在还是他反对平反，反对给赵紫阳平反，还要找蒋彦永，他知道将来总有一天要平反，所以现在要洗刷干净。

主持人：那么现在国家副主席曾庆红，他现在虎视耽耽站在胡锦涛旁边，等著胡锦涛一出事或有错误时，他就取而代之，若江泽民下台，曾庆红对胡锦涛的威胁程度有没有影响及变化如何?

阮铭：我看威胁不到胡锦涛，曾庆红现在脚踩两只船，有时跟江泽民，有时跟著胡锦涛，江泽民现在还有权力，等江泽民下台，他自己如何选择，为了他自己的话，不会与胡锦涛作对，因他没有这实力，你看人民代表大会选票，他的票是最低的，他能起来全靠江泽民拉把，他若与胡锦涛合作，他还有自己的未来。他若坚持江泽民错误路线，他将来就和江泽民一起消失，这还要看他自己选择甚么路，有的人说他将来要取代胡锦涛掌握军权，我觉得不可能。

主持人：阮教授您提到江泽民这人喜欢捣乱，在半月刊官方杂志提到政治家的故事，其中讲到邓小平南巡时，不喜欢有记者跟著，不摄影，不作报导，这与江泽民鲜明对比，江泽民在春节前后也搞一个南巡，不同的是江泽民把深圳，广东的官员们都抢过来与他会面，结果广东人大会议是2月10日开幕，包含黄丽满等在内的官员都缺席全陪江泽民去了，而江泽民为河北东方大学城题词，就这项目就耗掉人民币22亿债务丑闻，江泽民这人比较爱招摇点，你看法如何?

阮铭：大家都说江泽民在作秀嘛！他不但在国内，在国际上也唱歌，跳舞，甚么事情都表现他自己的存在，实际上一个真正有自信的人，不需要那样，邓小平说他不须要那么招摇，实际上当时他南巡就是反对江泽民搞的那一套，江泽民他自己越没信心，他就越要招摇，他现在目前的问题是大家都要他下台，他不愿意下台，他就要招摇到处表现，讲一些奇奇怪怪的话，最后也没用，就像最近开会反对宏观调控等不但要治标还要治本。

主持人：我觉得您对江泽民的实力和未来并不怎么乐观，我想请教一下，神五卫星上天下来之后，出乎全国人民意料之外，江泽民的儿子成了神五的第二大功臣，同时江泽民他在军中90年代提拔了500多位将军，在6月20日又提拔了15位军官晋升为上将，听起来他在军方的势力这么多年经营下来，您觉得他的实力怎么样？

阮铭：我觉得没有用，过去林彪也提拔了很多，不是都打掉了，主要是江泽民失去了权力就树倒糊狲散，你要嘛就接受新的路线，要嘛就跟江泽民一起完蛋，我觉得江泽民的力量不宜把他估计得过高，现在四中全会跟江泽民一点没关系，因为他中央委员都不是，他根本没有资格参加，他不会参加，像最近政府开四中会他也没参加，如果他参加，电视第一马上就出来了，电视没出来就表示他没参加，四中全会没他的份。最近看报纸实际上都是针锋相对嘛，江泽民的路线是违反的，最近科学发展观，都是针对反对江泽民过去搞的那一套，这个盲目追求经济发展，把自然环境破坏污染、生态环境破坏污染、贫富悬殊，那么这些包括你腐败这些问题，那么现在这个新的民调也是，那江泽民他当然是要倒了。

主持人：阮铭教授，我这边看到一篇文章，是一个大纪元的专栏作家，他是这么说，您看他这样说有没有道理。他说，在胡锦涛2003年9月份本来要去纽约参加一个就是联合国总部的各国首脑会议，他说胡锦涛原来连纽约下榻的旅馆都订好了，后来就没有成行，最后把它取消了。那么今年6月份在乔治亚洲的西儿岛的八国峰会呢，这个八大工业国也请了胡锦涛，那么胡锦涛也是拒绝这个会议，他说他看到这个情况都是因为江泽民阻挠，为甚么呢，因为江泽民认为胡锦涛他虽然在别的地方也能见美国总统，但是中美关系在中共高层的权力斗争中很有影响声，谁能掌控就说明他很有份量，所以他极力的阻挠胡锦涛以任何形式访美与美国总统作元首级的对话。所以他就在这点印象就是说，换一个江湖的斗争。你刚才是说江泽民的力量没有这么大，那他怎么能够对国家主席起到这么大的阻碍作用？

阮铭：我是认为他起不到这么大的作用。因为现在国际上实际上也是对胡温是印象比较好的。原因就是国家警察嘛，包括美国现在也希望胡锦涛访问美国，所以现在国际上都很希望与中国的新领导人保持一个比较密切的关系。那么江泽民当然是很不高兴了，因为他以为他是国际世界领袖，过去他在国际上唱唱歌跳跳舞，现在就是一比，人家不是说原来不是说胡锦涛温家宝他们很呆板吗，江泽民很活跃啊，但是现在国际上的舆论都是肯定胡锦涛和温家宝，江泽民当然是不高兴的，他不愿意人家比他更出风头，因为他自己没自信啊，所以胡锦涛温家宝他们是比较自制，他们比较不要去过分的招摇，所以就是说，他们并不是像江泽民那样抢著要出国等等，那么，譬如说国内有些事情比较忙啦，他们就少出去一点，但是他们出去的机率也不少啦，假使江泽民真要阻挠的话，阻挠不了。我认为他们不出去，可能江泽民不愿他们出去，那他们自己要出去的话，江泽民还是阻挠不了。你把江泽民的作用，我认为现在不宜估计得过高。因为一个人的作用，关键还是一个是国内，一个是国际，国内国际都是认为他有水平他有影响力他做得对，那这样的人才有影响力。光是靠自己一天到晚去表现自己的人，这是证明他的影响力在日益缩小，那他愈来愈紧张愈来愈害怕，他愈要这样来表现自己。

主持人：您觉得江泽民他在把持军委主席的时间长短和解决两岸问题，改进台海两岸问题，它有多大的关系？

阮铭：我想他对两岸关系绝对是负作用了，负面作用。因为他一定要造成一个所谓两岸情势紧张，那么这样他的军委主席不能退。那譬如说现在，现在实际上两岸是没有甚么新的变化的，比如说美国卖给台湾武器，那一直在卖嘛。那么美国现在更明确的是说，两岸都不要改变现状，那么实际上温家宝在跟布什谈的是也就是认同不要改变现状嘛，那现在实际上台湾也是认同不要改变现状嘛，那你改变现状，你现在要统一的话，中国首先要民主化啊，中国民主化了才有统一的问题，台湾人怎么愿意去和一个还是一个专制的、一党专政的一个社会统一在一起呢？你看香港现在都有问题嘛，台湾看了以后当然不愿意。所以说，两岸保持现状，然后加强两岸的关系--三通，这样子和平的发展，对两岸人民最有利嘛。那么这样的话江泽民的军委主席就做不下去了，不需要他了嘛。所以他现在就是为了自己的权位，所以他要故意的制造一些紧张的这种所谓两岸关系。我认为这个问题，实际上胡锦涛他们关心的还是要2020年制宪，全面小康和科学发展观，台湾本身来讲，也是要使得自己的经济发展，还有民主制度的巩固，这是它的最大利益。所以说这些捣乱的没甚么用。

主持人：那您觉得香港问题呢？因为大家都知道曾庆红是江的人，曾庆红也一直在主持中央在解决香港问题上制定政策，他都有举足轻重的地位，你觉得江泽民他对香港问题有甚么样的看法？

阮铭：他就是反民主嘛。香港走向民主的话，你看现在香港所提出来的要求，我认为很合理的，就是立法会直选。你说香港这么样一个高水平的社会，它实际选举有甚么问题呢？！台湾都直接选举了嘛。那香港跟台湾来讲，香港是世界最小的一个城市，一个国际城市，而且教育水准也很高，完全有条件实行民主，那一定要去反对，我觉得没有甚么道理。所以我认为这个，愚蠢的啦，对香港的这样一种干预，我认为是完全愚蠢的。按照基本法，香港民主是要一步一步前进嘛，到了 2007、2008还不能直选，而且现在就预言香港到那个时候还没有资格直选，这有甚么道理呢？香港这么样一个文明的社会，它都不能直选。

主持人：阮铭教授，我最近有看到中国大陆在流传，因为很多人都不喜欢江泽民，那么现在流传一种，就是叫做「踩江」的一个活动，踩小人。就是把江泽民的画像拿下来，然后老百姓就在地上踩，就说这样有益身心健康，您知道这个现象吗？您觉得它反应出一个甚么问题？

阮铭：就老百姓也不喜欢江泽民啊。

主持人：对，听说中共高层也开始出现这种健身运动。

阮铭：是啊，你不支持，中共高层不管是你左派也好，不管是所谓民主派也好，大家都不喜欢他，就江泽民还赖在那个地方不走。那赖在那个地方不走呢，实际上就代表著一部份是说那就是个腐败分子嘛，包括他自己的儿子。你说他一个儿子刚刚从美国大学毕业，回去以后竟然就当上中国科学院的副院长，

主持人：那真是比较罕见。

阮铭：那真的是，这个你是科学界里面的一个元老吗？那你譬如我在台湾，那个台湾的中研院，那个中研院的院长和副院长，都不要奖金，还是李远哲他们的。江泽民的儿子，竟然可以当科学院的副院长，根本是天大的笑话嘛。他一面当副院长，一面还要去跟王永庆的儿子，去当企业界的老板，这种事情怎么做得出来呢？！我看过去毛泽东时代、邓小平时代，虽然也有很多不伦不类的事情，像江青那些事情，但是像江泽民这样用自己的儿子来搞那个无法无天乱搞的话，这确实是非常奇怪的事情。居然还在那边保护了那些一大批腐败的那个特权份子，所以说他实际上不但是对老百姓，对共产党内他现在也是实际上引起共愤的一个人物了。

主持人：连共产党员也不喜欢他？！

阮铭：是都不喜欢他，你们去问问。问问那些省委、县委、议委，他们喜欢江泽民吗？都把它当成一个笑话。他还赖在那里不走。

主持人：搞不好他最后，像在文革后期的时候，在文革最后的时候人家都很气愤江青，说江青是妖精，民间经常说是打小人，打江青。搞不好江如果再不下去的话，可能会更加上升那个踩江情绪。

阮铭：如果江泽民早一点退呢，大家还有一点，大家可能就算了嘛，他要是还赖在那里要被人家赶下来的话呢，他就是更加就是，最后要搞到身败名裂不可了。

主持人：阮铭教授，非常感谢您今天接受我们采访，到我们这里和我们听众朋友一起分享您对大陆局势的一些看法。非常感谢您。

阮铭：谢谢。再见。

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