曹长青：萨斯天灾在广东出现以后， 长达近五个月中国政府没有重视。不仅没有重视， 而且有意的隐瞒这场天灾的发生。我看到《纽约时报》的报道， 世界卫生组织拿不到数位， 问中国的情况中国不提供， 最后世界卫生组织自己派些人， 扮演成小分队， 扮演成中国人的样子， 潜伏进广州的医院， 想法从萨斯病死亡的人身上拿到有关的组织体， 拿回化验到底是什么病毒。你想一个世界卫生组织联合国属下的一个主要的， 全世界最著名的公共卫生的组织， 还用这种方法来获得资讯， 你可想中国政府控制到什么地步。天灾当然是全世界哪里都有， 不仅是中国哪里都有， 但问题就一个政府怎么面对天灾， 怎么处理天灾， 这个政策体现出你这个政府是什么样的政府， 什么性质的政府。

记者：那您认为中国政府为什么要隐瞒这疫情呢？

胡平：因为共产党有两个口号很重要嘛， 一个就是“稳定压倒一切”， 另外一个就是“经济发展是一个硬道理”。 所以他们官员在考虑问题的时候呢， 他首先著眼这两点。他想如果他一旦公布疫情， 让大家知道这个问题有这么严重， 恐怕会人心惶惶， 也恐怕会对外资、外来旅游的人都会造成些影响。

曹长青：当然这个理由也不是完全不能立的， 它为了经济发展。因为你中国要这个形象， 要稳定的、健康的一个形象， 是不可能大家投资者愿意去萨斯这个地方去投资。但问题是中共当局说的这个我为了经济发展， 为了老百姓， 真的是吗？我是质疑这个说法的。为什么隐瞒？这就和中国政治制度有关。这个制度是个一党专制制度， 一个党执政的， 没有选举的。这一个党执政， 他知道人民是不满的， 全世界的其他民主国家的政治制度跟它不一样的， 他是恐惧的。 那么他提出一个口号来维持这个制度， 什么口号？“稳定压倒一切”要求整个社会稳定， 各个阶层稳定， 要求媒体要宣传这个稳定的这个价值。 所谓“稳定”， 就是稳定住我共产党一直执政的权利， 稳定住我一党永远掌握权利代表你们， 用江泽民的话说“三个代表”， 永远代表你们的权利。你们被我代表了， 不管你同不同意。这个稳定的价值由于这么变成一个中心的核心的整个社会的价值， 那么不论是基层的医院， 还是基层的宣传部门， 还是媒体都把这个稳定作为头一号的， 来自中央的、来自中国政府的主要的指示和精神。那这样碰到一个疫情了， 这个疫情出现， 它认为如果一公开， 如果一报道， 如果让人民知道， 让世界知道， 影响我这个稳定嘛。老百姓会惊慌啊， 这一惊慌的话会导致我们中国好像共产党统治不是那么铁板一块， 不是那么稳定啊， 会影响这个党的形象。

过去的五十年其实共产党的核心价值都是强调稳定， 这个“稳定”稳定党的权利， 他用这个思想， 这个想法， 这样一种理论来指导来控制这个社会。 这是表层的原因。 深层的原因， 这个政府这个党它不关心真正老百姓的生命， 如果关心就不会是这样制度。 这个制度本身的最大特征就是不把人命当人命， 不把个人价值当个人价值， 它是把国家的价值， 把整个他的党存在的价值， 党的利益所谓国家利益， 包括最高统治者的利益作为最大的利益。 而不是你个人， 每个个体生命，个人价值当成利益。 所以它这个社会是这样一个制度建立起来的， 所以不论你碰个萨斯、萨萨斯， 它还是以这样一个价值来统治的， 所以它怎么可能不隐瞒呢？这个隐瞒不是个临时的，个人的品质造成一个政策的错误， 而这个制度本身的一个制度性的结构性错误， 今天发生今后还会发生， 如果这个制度的结构不改变的话。

记者：如果给老百姓这个知情权是不是会引起社会的不稳定呢？

林峰：我想能够给老百姓知情权的话， 不稳定的是那个统治集团。比如说如果老百姓知道了那些官员， 从江泽民家族到李鹏家族， 到各省各市那些地方官都在那儿贪污的话， 这个知情权知道的话， 当然共产党统治就不稳定了， 一定要把你推翻不可， 是吗。 但是我们如果讲的稳定是社会的稳定的话， 就是老百姓可以过著这个安居乐业的日子的话， 当然是老百姓要有这个知情权。他有知情权他就可以监督这些官员应该怎么做， 可以选出好的官员而罢免坏的官员， 那么这个社会长期下来就可以真正的稳定。

胡平：那么过去五十多年来给我们很多的经验， 历次那么多运动， 大跃进那种瞎折腾， 一直到文化革命， 恰恰证明了人民没有知情权， 没有新闻自由， 没有言论自由会给整个社会造成多么大的动荡。而且这五十年又没有外敌入侵， 也没有出现特别严重的自然灾害。那这些折腾， 这些动乱共产党现在自己也承认文化革命是一个动荡， 是个浩劫。 那么这些完全是共产党自己造成的。 而当时这么做那它的理由和现在的理由是一样的啊。 毛泽东发动文化革命就说得很清楚嘛， 就是为了这个筑固无产阶级专政。 那么有了言论自由， 有了新闻自由， 人们有了知情权， 事实一再证明有了这些东西它会使社会本身是更稳定。如果说它对什么不稳定会造成一种威胁的话， 那它是对专制政权会造成一种威胁。

记者：有消息说中共中央发布了一个通知， 要全党全军全国人民警惕国内外敌对势力利用萨斯颠覆中国。您是怎么看这一传闻的？

曹长青：只要对中国政治稍微有一点了解的人都知道， 这是这个共产党国家经常惯用的手法， 而且不仅中国用其他共产党国家都在用。为什么用这种手法？因为只有这种手法能煽动民族主义情绪， 来转移国内老百姓对这个政府， 这个政权的政策的不满。而把这种不满转移到西方身上， 嫁祸到西方身上。可是我们今天看在文革的时候， 毛泽东时代时候，人民日报每天都是这样的语言，“帝国主义亡我之心不死”， 什么“希望寄托到中国第三、第四代”， 整个就是用这个来制造民主矛盾， 国与国的矛盾。本来不是国家和国家之间的矛盾， 是两种意识形态， 两种想法的矛盾， 换句话说是西方文明和共产党那种专制制度， 专制想法， 那个意识形态这两者之间分别， 他把改变成国家与国家， 用这个来继续愚昧洗脑中国人， 让你相信中国的一切罪过都是西方， 以美国为首的西方带来的。 煽动这个国与国， 民族与民族矛盾结果， 核心还是要维持它这个党的统治， 这个独裁者的统治。

胡平：所谓国情专家胡安钢写一篇文章也谈到， 所谓要反击国际上的反华势力在萨斯问题上攻击中国。那是什么反华势力呢？无非就是说别人在萨斯这个问题上对中国政府有批评， 对它隐瞒疫情有所批评， 无非就是这么回事情。 但是胡安钢这种观点呢实际上代表官方很多人的一种看法。它不去跟你说海外媒体， 别的国家批评， 人家说的是不是事实， 他不跟你说事实问题， 他就说你是反华， 你的立场不对， 你的态度不对。照这么一讲呢原来他们共产党撒谎那我们还为大家好啊， 你虽然说的是真话那你是反对我们， 你是反华啊， 你唯恐天下不乱啊。 所以你即便说的是真话你还是坏的， 我虽然原来撒了谎我还是好人。那过去大跃进也是这个样子的， 同样也是这个道理啊。那不是后来毛泽东不也就反帝反修， 说什么帝修反右反华大合唱， 就是那几年也唱这个调子这是一个规律性的事情。 每当中共犯下特别大的过错引起国际社会这种一致批评的时候， 它一定要回过头来批评反过来骂人家反华大合唱。而这种观点之所以还些人也会在一定程度也多多少少也会有点信啊， 那就是他们都是一个共同的思想方法， 就是他看一个东西首先不是看它是真是假， 首先看你立场怎么样啊， 你是为我们好还是为我们坏啊， 那你既然在说我们坏话， 那恐怕你的动机是不好的， 你的立场是不好的。 那这么一来呢它也替撒谎做了辩护。虽然它撒谎它是为了我们大家好的。那现在也一直， 对过去毛泽东的过错， 对很多的错都在这么解释嘛。动机倒是好的， 人家要纠正的倒是错的， 倒是有问题的了。

记者：经过这个历次政治运动， 中国老百姓也对政府在一些重大问题上的隐瞒事实或者是撒谎有一定的了解。 但是为什么中国老百姓还是相信政府的宣传呢？

曹长青：中国老百姓从各种渠道尤其近二十年开放改革各种渠道， 这个传真机的出现， 电子网路的出现， 直拔电话的出现导致人们资讯空前的沟通流畅， 知道了到很多资讯。但这个资讯知道了， 人们产生一定的对这个政府原来它撒很多谎， 包括反右啊、包括文革啊、包括这个六一年所谓“自然灾害”等等都有很多疑问。但是问题是当你这个国家整个的媒体还控制在政府手里的话， 它这个巨大的这种宣传力量还是压过你对真实的那种渴望和你对谎言的警惕的。因为我们可以看看从西方大众传播学家研究来看， 如果在环境把人密封起来长期的灌输一种知识不接受其他情况， 慢慢慢慢的潜移默化就接受这个东西。这就为什么在共产国家的人大部分全被愚昧住， 真的相信那皇帝的衣服是存在的。他每天打开电视是谎言， 打开报纸是谎言， 打开电台是谎言， 在这种情况下包围情况下， 你让中国老百姓突然产生了像林丹、像曹长青这样突然能够对很多事情明白了， 是很困难的， 这要求很难达到的。在这种情况下， 但是中国老百姓从其他地方知道一些， 如很明显的一些谎言， 比如说“六.四根本广场没死人， 天安门没杀人”， 最后人家知道了。 谁最知道？那个死儿子的父母知道， 我们孩子死了怎么没死人， 那我们家的孩子不是人啊。 在这种情况下一部分人在知道事实， 在传播事实， 但我就是说这个力量和它那个政权统治力量， 它动用一切财权、人权、物权， 包括中国的人才都集中在他党的宣传部门， 集中到他拿教逯校?你怎么跟他对抗？所以这个制度不改变这种情况还是很困难的。

记者：有报道说， 这次萨斯在中国被隐瞒是一个自下而上的集体隐瞒， 并认为这种谎言或者撒谎已经成为中国的社会问题。您是怎样看这个问题？

曹长青：当一个社会整个真实不允许存在的情况下， 而且每一场的运动其实都是要求人撒谎的。 因为什么？都要你政治表态， 你同不同意你必须按照党和政府和中国主导中国舆论的《人民日报》的口径来表态， 你不这样表态， 用中国这个政治术语就不可以过关， 就不可以被通过。 所以导致中国人已经都学聪明了， 用中国政治术语来说学乖了。你让我怎么说我就怎么说， 你还没让我说我抢先按照《人民日报》来表态， 一个比一个表态得要强烈、要积极、要符合党的要求。但是任何一个关心中国的人都会为这个国家前途担扰， 这么十三亿人这么传播。今天一个萨斯病毒是一个自然的病毒， 某一天可能会控制住的， 中国政府也在控制， 老百姓也控一控。 可是这个谎言的病毒， 这个道德沦丧的病毒， 政府是鼓励的某种意义。 因为你只有这样， 因为我这个政府就是最大的谎言政府， 最大的萨斯病毒政府， 我怎么还能管你的萨斯。 但是今天我们看到了他的谎言机制已经开始受到挑战， 毕竟国内有一批人现在出来要挑战你这个真实， 在指出了“皇帝你没穿衣服”。 这就索尔仁尼琴说的， 每个人都想办法自己从谎言中脱离出来不参与说谎。 所以他说得很详细：作家不给那谎言报纸写稿， 不买那张报纸， 当共产主义游行的时候不举那个旗帜， 听到唱国际歌退出会场， 每个人可以举出很具体的事情不参与这谎言。 包括你看六.四屠杀以后， 那些工人我就不写那份检查。 如果成百万人都不写， 他进行不下去的。 只有这么千百人能够一点点做起来， 这个谎言被打破了， 这个工作在做了， 最后有一天才可能让那谎言汽球瘪了。

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