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【人民報消息】一位讀者向本報推薦這篇採訪文章，推薦的題目是：看見何祚庥，就把它亂棍打死！*************** 下文是最新一期《南方人物週刊》封面報道（分標題已由本樓主改過）。建議你全讀！不會讓你失望。 下面對話是記者12月4日下午對何祚庥先生的採訪實錄。需要說明的是，訪談中間有一個插曲──與記者隨行拍攝的攝影師婁林偉先生，旁聽採訪，對何先生的說法不能同意，並且到了一定程度，以至激憤的插話，打斷採訪，如此與何先生你來我往，頗有一番爭執。記者以爲這段插曲，雙方的觀點和態度頗有些代表性的意味，所以保留於此。
   何祚庥希望克隆幾個小何祚庥出來，其實一個都已經嫌多！
一．何祚庥談礦難：「誰叫你不幸生在中國了？！」
攝影師：中國煤礦每天死多少人您知道嗎？
何祚庥：報紙上說100多人…… 攝影師：您相信這個數字？
何祚庥：大體上是真實的…… 攝影師：您看過《盲井》（注：一部反映小煤礦死人的電影）嗎……
何祚庥：我告訴你中國死人最多的不在煤礦，在小轎車（交通事故），每年12萬！ 攝影師：交通事故死人，其他國家也是一樣，是沒法避免的……
何祚庥 ：你爲什麼認爲小轎車（死人）是沒法避免呢？爲什麼這就不是問題？哈，你這話就對了，沒法避免！中國煤礦死人也沒法避免！因爲中國的老百姓太窮了。 攝影師：您認爲是窮而不是腐敗嗎？
何祚庥：主要是窮，而不是腐敗。爲什麼工人能接受較低的工資、較危險的條件？老百姓不是傻子，他們不是不知道啊。那爲什麼還接受？因爲不接受活不下去。 攝影師：那他們就該接受這樣的命運嗎？
何祚庥：（怨就怨）誰叫你不幸生在中國了？ 攝影師：您不是說中國發展得很好嗎？
何祚庥：是的。但我們中國的問題只有一步步走，社會發展要有個過程。中國要發展，某些代價是不可避免。 攝影師：但不應該死無辜者，有些是可以避免的……
何祚庥：誰是無辜的？誰是可以避免的？它有一個概率分佈。何祚庥也不希望死人，但有時候發展過程中的犧牲是不可免的。你希望沒一點犧牲，是很不切實際的想法。 攝影師：那您的意思就是煤礦工人應該死了？
何祚庥：煤礦工人應該是做了貢獻的。他們的貢獻我們應該正確評價。 攝影師：他們什麼貢獻？提高了GDP？
何祚庥：一點不錯。解決了中國的能源短缺問題。 …… 二．何祚庥：「自由主義沒有用處…馬克思主義找到了通向人本的道路」 《南方人物週刊》：概括您的意思是，您的「科學」，專指馬克思主義？
何祚庥：馬克思主義不能簡單歸結爲科學發展，重要的是人文理念、以人爲本。我何祚庥高講人文主義，高講以人爲本，反對以大自然爲本。他們是什麼？他們是狗文工作者、雞文工作者、牛文工作者……科學發展是通向以人爲本之路，馬克思主義找到了通向人本的道路。道路會有一定曲折，直線是沒有的，這個大家要理解。 《南方人物週刊》：剛才您談了很多馬克思主義，其他思潮不曾對您有過影響和衝擊嗎？您關注自由主義思潮嗎？ 何祚庥：關注。我認爲自由主義思潮是對社會沒什麼貢獻的思潮。前天李敖還在電視裏批評自由主義。說自由主義者只能說話，不能辦事，而要緊的是辦事。說半天只是發表感想，主張不能實現，有什麼用？我基本贊同。我覺得爲人在世，要儘可能多做事。 《南方人物週刊》：您認爲自由主義這個主義本身有缺陷、缺乏行動力，還是自由主義現在的位置，使他們不能像您說的那樣大有作爲？ 何祚庥：是因爲沒位置嗎？不見得。因爲他們不按客觀規律辦事，他們憑自己想法辦事。自由主義的信條是與科學發展觀相對立的，他們只知道發表感想，對中國沒什麼好處。 《南方人物週刊》：您認爲他們只是發表感想？ 何祚庥：那你說他們的理念是什麼？目標是什麼？我搞不清，我不知道。但馬克思主義有──科學精神加上以人爲本。自由主義者追求什麼？追求個性解放？人的概念複雜，既看到全人類的利益，也關注到每個人的利益。以人爲本，就是要處理好個人和全人類的關係的問題。 《南方人物週刊》：您說您「不知道」，是認爲自由主義混亂，表達您的貶抑呢？還是您真的「不知道」？您閱讀過哪些有關自由主義的著作？ 何祚庥：太多了，我沒精力看。但胡適是看過的，羅素也是看過一點的。我總的意思是他們沒有統一的理念。有人能告訴我的話，歡迎。 三．何祚庥不做「狹隘的物理學家」：「高度關注物理和馬克思主義結合…能寫成套三個代表文章」 《南方人物週刊》：您現在還做理論物理研究嗎？
何祚庥：做啊，我剛才給你展示的不就是嗎？ 《南方人物週刊》：那個利用鏡子反射提高光電池能力的小發明嗎？那個是不是太簡單了點？ 何祚庥：沒有哇。你沒看到李政道說那是「理論與實踐的完美結合」嗎？ 《南方人物週刊》：哦。您在理論物理上的貢獻是什麼？您1980年被選爲院士主要是因爲您在哪方面的貢獻？我在科學院網頁上看到您的簡歷，介紹說您在兩彈研究上…… 何祚庥：先要說明的是核彈工作是個集體工作，不是任何一個人能包辦的。當然參與的人貢獻有大有小。何祚庥不是最大的一位，但也是有一定貢獻的一位。至於我爲什麼被評爲院士，當然不止因爲這個，你要我數名稱可以數一堆出來。那時候選院士不像現在，我根本不知道是怎麼選上的，突然之間宣佈，「何祚庥選上了」，我完全沒預料到。 《南方人物週刊》：您應該知道，有些人對您的理論物理水平乃至您的院士資格表示懷疑。您用馬克思主義毛澤東思想論證層子的存在，如今國際上也有證明是錯誤的。 何祚庥 ：我不知道。我沒看到（這樣的評價）。我可以告訴你的是，我在進行理論物理研究時，每年發表文章10篇以上，算是高產的了。至於說貢獻有多大，最好自己少說，由歷史做結論。 《南方人物週刊》：由歷史做結論，的確。但有人也由此揣測您轉向所謂科學哲學以及後來反僞科學、對衆多社會事務發言，是因爲您在自己的專業──理論物理領域成績不大、無以慰藉。 何祚庥：我做物理研究，高度關注物理和馬克思主義相結合。評價何祚庥，有一位半友好人士，山東大學一位謝教授說得好。他說：年輕的時候，何祚庥高度關注馬克思主義哲學運用到物理學；晚年，何祚庥又高度注意把物理學理念用到馬克思主義哲學上。 《南方人物週刊》：也有人批評您在太多領域發言、全知全能、不誤正業……這些當然是一些說法而已。我想問的是，您的價值感建立在哪裏？ 何祚庥：我在很多領域發言，是因爲我是個哲學家。這個您同意吧。哲學家就應該關注各領域。而且我的確年輕時對馬克思主義下過工夫，我現在能寫很成套「三個代表」的文章，水準不比一般社會科學家差。我爲什麼不把我這些知識貢獻出來，非要做一個狹隘的物理學家呢？ 我知道很多人（因爲我做的事）罵娘。可是爲什麼要（分）正業副業呢？關鍵是要對社會對國家對人民負責。國家人民需要什麼我就做什麼。 《南方人物週刊》：您給自己的定位是？對於您現在做的事情──比如打假──來說，您是不可替代的嗎？ 何祚庥：我的定位是推進時代進步。我願意爲中國的崛起貢獻一小份力量。
我現在做的事情，從某些方面來講的確是不可替代的，因爲既懂馬克思主義又懂當代科學的人實在不多。後輩中有一位……方舟子！對了，我非常欣賞，他辦事理念和我一樣！ 四．何祚庥：「三個代表是對馬克思主義的重大發展」 《南方人物週刊》：您早年從清華物理系畢業後，在宣傳部門工作過５年。這段經歷對您的思路應該有很大影響吧。 何祚庥：我那時還很年輕。此前雖然很早就入黨並且一直追隨馬克思主義，但是（思想）一直很表面。宣傳部工作使我有機會更深入地研究馬克思主義。有很多搞不懂的問題，隨時可以問。當時那裏有很多馬克思主義理論修養很深的前輩。你說哪還有比宣傳部更適合學習馬克思主義的地方？ 《南方人物週刊》：您應該知道，有人批評您「左」吧？ 何祚庥：說我左？我「文革」的時候，我也沒都跟了毛（澤東）啊。鄧小平復出的時候，胡耀邦來科學院，我可是積極擁護的。 《南方人物週刊》：聽說您最近在寫一些有關「三個代表」的文章，題目和基本內容是？ 何祚庥：對。3萬５千字。題目是「以人爲本和科學發展的若干個問題的反思」。一聽「三個代表」，很多人會懷疑是空話套話，何祚庥不然。何祚庥認爲「三個代表」是對馬克思主義的重大發展，爲什麼呢？不是因爲它是江澤民說的。是因爲，馬克思主義傳統觀點認爲社會生產力是社會發展的決定性力量。江澤民多說了句話，「人類社會發展進程就是先進生產力淘汰落後生產力的進程」。這不是馬克思主義的進一步發展嗎？「先進生產力」這個概念很重要。我們如何發展生產力問題上更清楚了。 《南方人物週刊》：您雖然學自然科學出身，但是您似乎一直和政治離得很近。先是宣傳部、後來在科學院黨支部、再後來做政協委員。您怎麼看知識分子與政治與權勢的關係？您參與政治的原則是什麼？ 何祚庥：政治是全國人民的大事情。什麼是政治？政治是經濟和文化的集中表現，體現各方面利益關係，衝突的最高級，會影響社會全局。何祚庥年輕時就追隨馬克思主義，我不贊成知識分子不過問政治，何祚庥在自己的崗位上參與政治。我得清楚，哪些是符合人民利益的，哪些不符合。你是爲個人、還是爲國家爲人民？何祚庥一生坦蕩，我從來沒有爲個人的事情找過領導，沒有爲房子，工資、院士資格找過領導。我找領導都是爲國家人民的事情。范仲淹的話，我改了兩個字，叫「同天下之憂而憂，共天下之樂而樂」。 《南方人物週刊》：您曾經有走仕途的願望和努力吧？
何祚庥：是的。曾經有一個可能性，但我拒絕了。從我的經歷看，是可能的。改革開放後，我做理論物理所副所長，實際上是所長的權力，所長是我的老師，他把一切大權託付給我。何祚庥的話呢，1947年入黨，沒什麼重大錯誤。領導也找我談過。但是我考慮到我的個性不適合做官…… 《南方人物週刊》：您的個性不適合做官？做官要哪些個性？
何祚庥：當官的嘛，就不能完全按照我自己的想法辦，要按照您管的那個範圍（的原則）來辦。不能講個性發展。我可能辦不了。所以我可能還是做現在的事情對國家對人民的貢獻更多一些。 《南方人物週刊》：您不適合做官，但似乎您很少和官方立場發生分歧。
何祚庥：那是因爲我關注最廣大人民羣衆的利益。比如胡錦濤上臺，我就是覺得他做得不錯。我甚至聽到（別人）說，胡錦濤在臺灣問題上，（比J主席正式出版時刪除）處理得很好。 我也不是凡是政府的我就擁護啊，我不是批評國家環保局嗎？關於磁懸浮鐵路問題，我還批評鐵道部；我也批評教育部，教育經費不到位啊……什麼事情好，什麼是科學發展以人爲本，我當然擁護。 五．何祚庥：「工農羣衆應當有心平氣和地接受別人先富起來的覺悟，然後等待自己被帶動富起來？不認識到這一點，（共同富裕）是做不到的…這就是共產黨員要做的工作」 《南方人物週刊》：知識分子與時代的關係，您怎麼看？您曾經說，做人的根本是要抓住時代特徵。我們時代的根本特徵是什麼？
何祚庥：講我的理念啊，共產黨領導下的中國走在一條非常正確的道路上。楊振寧回來說過兩句話，關於21世紀的。第一句多數人都會承認的，就是科學技術廣泛地運用到生產；二呢，就是「中國的崛起」。這後一個事實在21世紀全世界都會承認的。你知道現在中國的經濟實力嗎？ 《南方人物週刊》：啊……按照您的購買力的換算方法，僅次於美國。(見注２)
何祚庥：對嘍！過20年要超過美國！這個美國都得承認。 《南方人物週刊》：您是如此樂觀啊。可以說現在中國的現實情況，是非常符合您的馬克思主義理想的？但比如剛才您和攝影師爭論的「關於煤礦工人」的問題，中國目前工農的狀況，也符合馬克思主義理念嗎？
何祚庥：煤礦死人當然要減少，但要完全不死人是做不到的。現在貧富差距拉大，是個問題，但這幾年想通了。鄧小平說，讓一部分人先富起來，讓先富起來的人帶動後富起來的人，最後是實現共同富裕。「文革」以前的錯誤經驗證明這是富裕的必然道路。馬克思說，工人階級是無產階級的先鋒隊，無產階級只有解放全人類才能解放自己。無產階級最後解放的才是自己。要先讓全人類富起來。不要看人家富起來了，就看不得，你是無產階級的代表，這是（對）你的要求…… 《南方人物週刊》：您的意思是，工農羣衆應當有心平氣和地接受別人先富起來的覺悟，然後等待自己被帶動富起來？
何祚庥：差不多這個意思。你不認識到這一點，（共同富裕）是做不到的。 《南方人物週刊》：這個覺悟好像不那麼容易普遍達到。
何祚庥：這就是共產黨員要做的工作啊。發展是個歷史過程，要在發展中解決問題。拉平了是不能解決問題的。 六．何祚庥：「開始我逍遙，到了該和江青鬥爭的時候，我積極參加...一生沒什麼問題」 《南方人物週刊》：回憶您的過去，是否有遺憾的、覺得做錯的事情？ 何祚庥：年輕時候，何祚庥跟着正確主張幹過事情，也跟着錯誤的主張幹事情──但是我乾的時候也有懷疑，都是很消極的。我的確介入很多事情，但是凡是在共產黨有錯的時候，我都很不積極推動。比如大鍊鋼鐵的時候，我也響應了，但是我也沒做什麼。「文化大革命」我是逍遙派，開始我逍遙，到了該和江青鬥爭的時候，我積極參加。整個來講，沒什麼問題。所以我說，我後來是可能當官的。 何祚庥新聞若干： 1．2003年談磁懸浮列車：又便宜又容易又好 速度快、效益高、能耗省、噪音低、污染少。中國100個主要城市，每個城市平均需要100公里的磁懸浮鐵路作爲公共交通線路。建造磁懸浮幹線鐵路能最有效、最快速、最實際地改變交通的落後狀況。 2．「三個代表」應成爲評價一切科學工作的根本標準 刊登於《昆明理工大學學報》,通過量子力學的建立與發展，奠定了原子能、計算機、光纖通訊、激光技術的理論基礎,證明了科學技術是第一生產力的論述的科學性。通過量子力學的發展,論證了「三個代表」的理論是科技創新評價體系的根本性標準。 3．何祚庥批判梁思成 1955 年10月《學習雜誌》上發表了何祚庥的《論梁思成對建築問題的若干錯誤見解》，近萬言。文章開篇指出「他近年來所鼓吹的中國建築的方向卻有着嚴重的錯誤。」他認爲梁思成片面地強調了建築的藝術性，顛倒了建築學中美觀和適用、經濟的正確關係。重視藝術性強的民用建築，而非工用建築，這與當時的建國方針不符。其次，梁思成所提倡的「民族形式」實際上是復古主義的主張，把「民族形式」看成是和現實生活無關、一成不變的範疇，和中國古代的宮殿、廟宇等建築形式等量齊觀起來。他還批判梁思成的建築理論是直接違反總路線的錯誤理論，其錯誤思想源自資產階級唯心主義。 PS：此文原稿據說還有一段是何祚庥談16年前那件事的，涉及那事的，各處都不便見光。當然你也不必好奇何院士具體說了什麼，如果實在抑制不住好奇心，那翻一翻《人民日報》就清楚了。
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