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看見何祚庥就亂棍打死的理由(圖)
 
文 / 大陸網民
 
2005年12月9日發表
 
【人民報消息】一位讀者向本報推薦這篇採訪文章,推薦的題目是:看見何祚庥,就把它亂棍打死!

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下文是最新一期《南方人物週刊》封面報道(分標題已由本樓主改過)。建議你全讀!不會讓你失望。

下面對話是記者12月4日下午對何祚庥先生的採訪實錄。需要說明的是,訪談中間有一個插曲──與記者隨行拍攝的攝影師婁林偉先生,旁聽採訪,對何先生的說法不能同意,並且到了一定程度,以至激憤的插話,打斷採訪,如此與何先生你來我往,頗有一番爭執。記者以爲這段插曲,雙方的觀點和態度頗有些代表性的意味,所以保留於此。


何祚庥希望克隆幾個小何祚庥出來,其實一個都已經嫌多!


一.何祚庥談礦難:「誰叫你不幸生在中國了?!」

攝影師:中國煤礦每天死多少人您知道嗎?
何祚庥:報紙上說100多人……

攝影師:您相信這個數字?
何祚庥:大體上是真實的……

攝影師:您看過《盲井》(注:一部反映小煤礦死人的電影)嗎……
何祚庥:我告訴你中國死人最多的不在煤礦,在小轎車(交通事故),每年12萬!

攝影師:交通事故死人,其他國家也是一樣,是沒法避免的……
何祚庥 :你爲什麼認爲小轎車(死人)是沒法避免呢?爲什麼這就不是問題?哈,你這話就對了,沒法避免!中國煤礦死人也沒法避免!因爲中國的老百姓太窮了。

攝影師:您認爲是窮而不是腐敗嗎?
何祚庥:主要是窮,而不是腐敗。爲什麼工人能接受較低的工資、較危險的條件?老百姓不是傻子,他們不是不知道啊。那爲什麼還接受?因爲不接受活不下去。

攝影師:那他們就該接受這樣的命運嗎?
何祚庥:(怨就怨)誰叫你不幸生在中國了?

攝影師:您不是說中國發展得很好嗎?
何祚庥:是的。但我們中國的問題只有一步步走,社會發展要有個過程。中國要發展,某些代價是不可避免。

攝影師:但不應該死無辜者,有些是可以避免的……
何祚庥:誰是無辜的?誰是可以避免的?它有一個概率分佈。何祚庥也不希望死人,但有時候發展過程中的犧牲是不可免的。你希望沒一點犧牲,是很不切實際的想法。

攝影師:那您的意思就是煤礦工人應該死了?
何祚庥:煤礦工人應該是做了貢獻的。他們的貢獻我們應該正確評價。

攝影師:他們什麼貢獻?提高了GDP?
何祚庥:一點不錯。解決了中國的能源短缺問題。

……

二.何祚庥:「自由主義沒有用處…馬克思主義找到了通向人本的道路」

《南方人物週刊》:概括您的意思是,您的「科學」,專指馬克思主義?
何祚庥:馬克思主義不能簡單歸結爲科學發展,重要的是人文理念、以人爲本。我何祚庥高講人文主義,高講以人爲本,反對以大自然爲本。他們是什麼?他們是狗文工作者、雞文工作者、牛文工作者……科學發展是通向以人爲本之路,馬克思主義找到了通向人本的道路。道路會有一定曲折,直線是沒有的,這個大家要理解。

《南方人物週刊》:剛才您談了很多馬克思主義,其他思潮不曾對您有過影響和衝擊嗎?您關注自由主義思潮嗎?

何祚庥:關注。我認爲自由主義思潮是對社會沒什麼貢獻的思潮。前天李敖還在電視裏批評自由主義。說自由主義者只能說話,不能辦事,而要緊的是辦事。說半天只是發表感想,主張不能實現,有什麼用?我基本贊同。我覺得爲人在世,要儘可能多做事。

《南方人物週刊》:您認爲自由主義這個主義本身有缺陷、缺乏行動力,還是自由主義現在的位置,使他們不能像您說的那樣大有作爲?

何祚庥:是因爲沒位置嗎?不見得。因爲他們不按客觀規律辦事,他們憑自己想法辦事。自由主義的信條是與科學發展觀相對立的,他們只知道發表感想,對中國沒什麼好處。

《南方人物週刊》:您認爲他們只是發表感想?

何祚庥:那你說他們的理念是什麼?目標是什麼?我搞不清,我不知道。但馬克思主義有──科學精神加上以人爲本。自由主義者追求什麼?追求個性解放?人的概念複雜,既看到全人類的利益,也關注到每個人的利益。以人爲本,就是要處理好個人和全人類的關係的問題。

《南方人物週刊》:您說您「不知道」,是認爲自由主義混亂,表達您的貶抑呢?還是您真的「不知道」?您閱讀過哪些有關自由主義的著作?

何祚庥:太多了,我沒精力看。但胡適是看過的,羅素也是看過一點的。我總的意思是他們沒有統一的理念。有人能告訴我的話,歡迎。

三.何祚庥不做「狹隘的物理學家」:「高度關注物理和馬克思主義結合…能寫成套三個代表文章」

《南方人物週刊》:您現在還做理論物理研究嗎?
何祚庥:做啊,我剛才給你展示的不就是嗎?

《南方人物週刊》:那個利用鏡子反射提高光電池能力的小發明嗎?那個是不是太簡單了點?

何祚庥:沒有哇。你沒看到李政道說那是「理論與實踐的完美結合」嗎?

《南方人物週刊》:哦。您在理論物理上的貢獻是什麼?您1980年被選爲院士主要是因爲您在哪方面的貢獻?我在科學院網頁上看到您的簡歷,介紹說您在兩彈研究上……

何祚庥:先要說明的是核彈工作是個集體工作,不是任何一個人能包辦的。當然參與的人貢獻有大有小。何祚庥不是最大的一位,但也是有一定貢獻的一位。至於我爲什麼被評爲院士,當然不止因爲這個,你要我數名稱可以數一堆出來。那時候選院士不像現在,我根本不知道是怎麼選上的,突然之間宣佈,「何祚庥選上了」,我完全沒預料到。

《南方人物週刊》:您應該知道,有些人對您的理論物理水平乃至您的院士資格表示懷疑。您用馬克思主義毛澤東思想論證層子的存在,如今國際上也有證明是錯誤的。

何祚庥 :我不知道。我沒看到(這樣的評價)。我可以告訴你的是,我在進行理論物理研究時,每年發表文章10篇以上,算是高產的了。至於說貢獻有多大,最好自己少說,由歷史做結論。

《南方人物週刊》:由歷史做結論,的確。但有人也由此揣測您轉向所謂科學哲學以及後來反僞科學、對衆多社會事務發言,是因爲您在自己的專業──理論物理領域成績不大、無以慰藉。

何祚庥:我做物理研究,高度關注物理和馬克思主義相結合。評價何祚庥,有一位半友好人士,山東大學一位謝教授說得好。他說:年輕的時候,何祚庥高度關注馬克思主義哲學運用到物理學;晚年,何祚庥又高度注意把物理學理念用到馬克思主義哲學上。

《南方人物週刊》:也有人批評您在太多領域發言、全知全能、不誤正業……這些當然是一些說法而已。我想問的是,您的價值感建立在哪裏?

何祚庥:我在很多領域發言,是因爲我是個哲學家。這個您同意吧。哲學家就應該關注各領域。而且我的確年輕時對馬克思主義下過工夫,我現在能寫很成套「三個代表」的文章,水準不比一般社會科學家差。我爲什麼不把我這些知識貢獻出來,非要做一個狹隘的物理學家呢?

我知道很多人(因爲我做的事)罵娘。可是爲什麼要(分)正業副業呢?關鍵是要對社會對國家對人民負責。國家人民需要什麼我就做什麼。

《南方人物週刊》:您給自己的定位是?對於您現在做的事情──比如打假──來說,您是不可替代的嗎?

何祚庥:我的定位是推進時代進步。我願意爲中國的崛起貢獻一小份力量。
我現在做的事情,從某些方面來講的確是不可替代的,因爲既懂馬克思主義又懂當代科學的人實在不多。後輩中有一位……方舟子!對了,我非常欣賞,他辦事理念和我一樣!

四.何祚庥:「三個代表是對馬克思主義的重大發展」

《南方人物週刊》:您早年從清華物理系畢業後,在宣傳部門工作過5年。這段經歷對您的思路應該有很大影響吧。

何祚庥:我那時還很年輕。此前雖然很早就入黨並且一直追隨馬克思主義,但是(思想)一直很表面。宣傳部工作使我有機會更深入地研究馬克思主義。有很多搞不懂的問題,隨時可以問。當時那裏有很多馬克思主義理論修養很深的前輩。你說哪還有比宣傳部更適合學習馬克思主義的地方?

《南方人物週刊》:您應該知道,有人批評您「左」吧?

何祚庥:說我左?我「文革」的時候,我也沒都跟了毛(澤東)啊。鄧小平復出的時候,胡耀邦來科學院,我可是積極擁護的。

《南方人物週刊》:聽說您最近在寫一些有關「三個代表」的文章,題目和基本內容是?

何祚庥:對。3萬5千字。題目是「以人爲本和科學發展的若干個問題的反思」。一聽「三個代表」,很多人會懷疑是空話套話,何祚庥不然。何祚庥認爲「三個代表」是對馬克思主義的重大發展,爲什麼呢?不是因爲它是江澤民說的。是因爲,馬克思主義傳統觀點認爲社會生產力是社會發展的決定性力量。江澤民多說了句話,「人類社會發展進程就是先進生產力淘汰落後生產力的進程」。這不是馬克思主義的進一步發展嗎?「先進生產力」這個概念很重要。我們如何發展生產力問題上更清楚了。

《南方人物週刊》:您雖然學自然科學出身,但是您似乎一直和政治離得很近。先是宣傳部、後來在科學院黨支部、再後來做政協委員。您怎麼看知識分子與政治與權勢的關係?您參與政治的原則是什麼?

何祚庥:政治是全國人民的大事情。什麼是政治?政治是經濟和文化的集中表現,體現各方面利益關係,衝突的最高級,會影響社會全局。何祚庥年輕時就追隨馬克思主義,我不贊成知識分子不過問政治,何祚庥在自己的崗位上參與政治。我得清楚,哪些是符合人民利益的,哪些不符合。你是爲個人、還是爲國家爲人民?何祚庥一生坦蕩,我從來沒有爲個人的事情找過領導,沒有爲房子,工資、院士資格找過領導。我找領導都是爲國家人民的事情。范仲淹的話,我改了兩個字,叫「同天下之憂而憂,共天下之樂而樂」。

《南方人物週刊》:您曾經有走仕途的願望和努力吧?
何祚庥:是的。曾經有一個可能性,但我拒絕了。從我的經歷看,是可能的。改革開放後,我做理論物理所副所長,實際上是所長的權力,所長是我的老師,他把一切大權託付給我。何祚庥的話呢,1947年入黨,沒什麼重大錯誤。領導也找我談過。但是我考慮到我的個性不適合做官……

《南方人物週刊》:您的個性不適合做官?做官要哪些個性?
何祚庥:當官的嘛,就不能完全按照我自己的想法辦,要按照您管的那個範圍(的原則)來辦。不能講個性發展。我可能辦不了。所以我可能還是做現在的事情對國家對人民的貢獻更多一些。

《南方人物週刊》:您不適合做官,但似乎您很少和官方立場發生分歧。
何祚庥:那是因爲我關注最廣大人民羣衆的利益。比如胡錦濤上臺,我就是覺得他做得不錯。我甚至聽到(別人)說,胡錦濤在臺灣問題上,(比J主席正式出版時刪除)處理得很好。

我也不是凡是政府的我就擁護啊,我不是批評國家環保局嗎?關於磁懸浮鐵路問題,我還批評鐵道部;我也批評教育部,教育經費不到位啊……什麼事情好,什麼是科學發展以人爲本,我當然擁護。

五.何祚庥:「工農羣衆應當有心平氣和地接受別人先富起來的覺悟,然後等待自己被帶動富起來?不認識到這一點,(共同富裕)是做不到的…這就是共產黨員要做的工作」

《南方人物週刊》:知識分子與時代的關係,您怎麼看?您曾經說,做人的根本是要抓住時代特徵。我們時代的根本特徵是什麼?
何祚庥:講我的理念啊,共產黨領導下的中國走在一條非常正確的道路上。楊振寧回來說過兩句話,關於21世紀的。第一句多數人都會承認的,就是科學技術廣泛地運用到生產;二呢,就是「中國的崛起」。這後一個事實在21世紀全世界都會承認的。你知道現在中國的經濟實力嗎?

《南方人物週刊》:啊……按照您的購買力的換算方法,僅次於美國。(見注2)
何祚庥:對嘍!過20年要超過美國!這個美國都得承認。

《南方人物週刊》:您是如此樂觀啊。可以說現在中國的現實情況,是非常符合您的馬克思主義理想的?但比如剛才您和攝影師爭論的「關於煤礦工人」的問題,中國目前工農的狀況,也符合馬克思主義理念嗎?
何祚庥:煤礦死人當然要減少,但要完全不死人是做不到的。現在貧富差距拉大,是個問題,但這幾年想通了。鄧小平說,讓一部分人先富起來,讓先富起來的人帶動後富起來的人,最後是實現共同富裕。「文革」以前的錯誤經驗證明這是富裕的必然道路。馬克思說,工人階級是無產階級的先鋒隊,無產階級只有解放全人類才能解放自己。無產階級最後解放的才是自己。要先讓全人類富起來。不要看人家富起來了,就看不得,你是無產階級的代表,這是(對)你的要求……

《南方人物週刊》:您的意思是,工農羣衆應當有心平氣和地接受別人先富起來的覺悟,然後等待自己被帶動富起來?
何祚庥:差不多這個意思。你不認識到這一點,(共同富裕)是做不到的。

《南方人物週刊》:這個覺悟好像不那麼容易普遍達到。
何祚庥:這就是共產黨員要做的工作啊。發展是個歷史過程,要在發展中解決問題。拉平了是不能解決問題的。

六.何祚庥:「開始我逍遙,到了該和江青鬥爭的時候,我積極參加...一生沒什麼問題」

《南方人物週刊》:回憶您的過去,是否有遺憾的、覺得做錯的事情?

何祚庥:年輕時候,何祚庥跟着正確主張幹過事情,也跟着錯誤的主張幹事情──但是我乾的時候也有懷疑,都是很消極的。我的確介入很多事情,但是凡是在共產黨有錯的時候,我都很不積極推動。比如大鍊鋼鐵的時候,我也響應了,但是我也沒做什麼。「文化大革命」我是逍遙派,開始我逍遙,到了該和江青鬥爭的時候,我積極參加。整個來講,沒什麼問題。所以我說,我後來是可能當官的。

何祚庥新聞若干:

1.2003年談磁懸浮列車:又便宜又容易又好

速度快、效益高、能耗省、噪音低、污染少。中國100個主要城市,每個城市平均需要100公里的磁懸浮鐵路作爲公共交通線路。建造磁懸浮幹線鐵路能最有效、最快速、最實際地改變交通的落後狀況。

2.「三個代表」應成爲評價一切科學工作的根本標準

刊登於《昆明理工大學學報》,通過量子力學的建立與發展,奠定了原子能、計算機、光纖通訊、激光技術的理論基礎,證明了科學技術是第一生產力的論述的科學性。通過量子力學的發展,論證了「三個代表」的理論是科技創新評價體系的根本性標準。

3.何祚庥批判梁思成

1955 年10月《學習雜誌》上發表了何祚庥的《論梁思成對建築問題的若干錯誤見解》,近萬言。文章開篇指出「他近年來所鼓吹的中國建築的方向卻有着嚴重的錯誤。」他認爲梁思成片面地強調了建築的藝術性,顛倒了建築學中美觀和適用、經濟的正確關係。重視藝術性強的民用建築,而非工用建築,這與當時的建國方針不符。其次,梁思成所提倡的「民族形式」實際上是復古主義的主張,把「民族形式」看成是和現實生活無關、一成不變的範疇,和中國古代的宮殿、廟宇等建築形式等量齊觀起來。他還批判梁思成的建築理論是直接違反總路線的錯誤理論,其錯誤思想源自資產階級唯心主義。

PS:此文原稿據說還有一段是何祚庥談16年前那件事的,涉及那事的,各處都不便見光。當然你也不必好奇何院士具體說了什麼,如果實在抑制不住好奇心,那翻一翻《人民日報》就清楚了。

 
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