记者：杨银波先生，您好。美国士兵虐待伊拉克囚犯的事件，中国的民众有什么样的反应呢？请您谈一谈。

杨：我在网站上查了一下，有６万６千５百多贴子。官方的网站、媒体－简直是铺天盖地的宣传战。中国和阿拉伯的媒体宣传越来越厉害，我周围的人们谈起美国士兵虐待伊拉克囚犯来，好像中国还很自豪，有一种幸灾乐祸的－－－－。

记者：而杨先生冷静的分析了这起事件，他认为：正是得益于美国、英国民主制度下，有新闻自由的保障，不会因为要拉姆斯非耳德下台，谴责布什政府，就会被抓被捕，会被打压。

杨：美军虐囚案子，国际舆论如此强烈，也反映了世界各国对美国期望很高。

布什的做法，美国两院高官，中国人看来太新鲜。假如中国出现这种案例，事实上已经出现，譬如，对民运人士、异议人士、法轮功的残酷虐待，有过之而无不及。我们无法想象，追求责任，譬如军方、江泽民出来道歉，不可能。而布什六次道歉。布什向美国人民发表讲话，都是表示两点，一是必须积极调查，给更多的人有一个交代，另一个是向全世界、尤其伊拉克的受害者，表示歉意。两院谴责美军虐待囚犯。美国的高官、国防部长、陆军将领都表示最深的道歉。塔古巴很公正的去调查虐待囚犯事件，对真相负责。从而，美国军人面临更多的指责。他们为什么自暴其丑？而中国不能？这是两种不同的制度。

记者：美国能够自暴其丑，中国官方和民众怎么看？

杨：中国官方和民众的态度非常复杂。温家宝在英国，有记者向他提问美军虐待囚犯事件，他不愿意回答。

记者：您认为，他不回答的原因是什么？

杨：中国官方，他们自己有数，中国监狱虐待囚犯的现像非常普遍。另外，可能与英国要谈香港问题，就有顾忌。而民间，一直以来，相当一部份人，不是从人权价值来看，而分亲美派，还是反美。但是，我很赞同美国人对普世价值的认同。

记者：请您分析一下，这一事件将会产生什么影响。

杨：如果说，要说谁能获利？那非常困难。但是，我肯定的说，利益和真相，真相就是最大的利益。这是我对任何一起人权丑闻的态度。有朋友问我为什么不领记者证。我如果当记者，我知道中国军方有什么问题，我能不能，敢不敢，去报道。我写了报道，能不能发表？发表之后，会不会受到报复？消息的提供人，会不会受到恐吓，会不会遭到逮捕？会不会受虐待？这在中国是一个普通的思维。

不过，真正受损害的是那些掩盖、歪曲、利用真相的人。而那些诚实的人，敢于面对真相的人，永远是胜利者。真实不论对媒体、国家，都是最重要的。

记者：您讲得非常正确。这次事件表面看来会损害美国政府的象形，但是，美国官方和民众都没有违避这起侵犯人权的案件。总统、国防部长，都公开道歉，这确实有大国风度。正如您说的“敢于面对真相”。美国政府一直强调人权价值。但是，现在，全世界对人权都比较淡漠，那么这次事件，会不会成为唤醒更多的人，重视真相、关心人权的契机呢？

杨银波说，中国人不应该仅仅义愤填膺的指责美国，而更应该关心中国国内的人权状况。

杨：中国监狱的黑暗，无法用笔来形容。我的朋友秦耕说：「如果在广州孙志刚被打死的过程的照片被拍下并公布出来，照片会给人们造成怎样的视觉冲击？如果《中国农民调查》这本书中的那位安徽农民丁照亮在乡派出所被群殴致死过程也拍成照片，人们将会看到什么？如果我被囚禁过的监狱，每个囚犯被虐待的也能拍成照片，又将怎样？如果成林金矿的保安人员，对外来偷矿人的所作所为，也拍成照片，在妇女阴部涂抹矿粉，一边用手电筒打人，一边取乐，而且狂笑，我们又将看到怎样的黑暗？

每个人在分析美军虐待囚犯时，应想到秦耕的话。这是良知还没有磨灭的中国人的话。什么时候在中国监狱里被虐待的人能出来说话，那些虐待别人的人，能够被追究法律责任，能够被审判、能够被关押、能够被判刑。这个时候中国人权就行了。

记者：美国官方的表态，认为美国在全世界输掉道德地位。而不是说美国的力量削弱了。这一点值得人们关注。如果中国政府和民众也能从这个角度思考问题，我想中国就会有真正的进步。

杨先生认为，中国目前的状况，有权势的人不怕输掉道德地位，只怕失去权力。所以，侵犯人权的事件，越演越烈。他希望有越来越多的正义之士站出来。

杨：我记得《南方都市报》的副总编喻华峰在法院上说：对于一个没有犯罪的人来说，确要接受这样严酷的制裁，我还能相信什么呢！对新闻自由不能得到保障，深恶痛绝。这次事件我希望大家不要投入太多。而应该更多关注中国国内，从《南方都市报》看有多黑暗。

２００４年３月１９日是中国新闻史上最黑暗的日子，是黑色星期五，希望关心新闻自由发展，冲破更多言论禁忌，努力发表自己的观点。

记者：杨先生，谢谢您接受我的采访。人权是普世的价值，希望不论在美国、在中国，或在其它地方发生的人权问题，都能得到政府、民众高度的重视，那样才能及时制止侵犯人权的犯罪行为。

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