第一部分：麦塔斯的发言

麦塔斯（Matas）：新闻发布会现在开始，我是大卫麦塔斯，这位是大卫乔高。我们被要求调查中国摘取法轮功学员器官的指控，器官提供者，法轮功供体并非自愿，他们在这过程中要么是为了摘取他们的器官，要么是摘除器官后被处死，他们的尸体被火化。这是我们被要求调查的指控。

大卫乔高是前国会议会，前亚太司长，我是温尼培格做移民、难民和国际人权方面的律师。总部在华盛顿的“法轮功受迫害真相联合调查团”要求我们调查这一指控。我们是在两个月之前收到这一要求的。现在调查结束我们写出了这份报告。这里有打印好的报告，你也可以在网上下载，网址是：http: //investigation.redirectme.net。

为了调查，我们试图检验所有我们所能找到的证明或反证证明。我们没有被支付任何工资，我们是自愿在做。我们也和任何组织都没有关联，我们是完全独立在做这个调查。我们追踪了所有我们可以找到的调查渠道，在报告中你会看到我们一共考虑并评估了18条证明和反证明的调查渠道。我们尽全力考虑完所有的证据后，得出的结论是指控是真实的，我们相信它是真实的。这个器官摘除的确是存在的。这一结论不是从我们所考虑的这18类证据中的哪一条得出的，而是综合考虑了所有证据后得出的。综合起来，它们使我们能看到一个全貌。我们所看的所有这些证据中，要么证实了指控，有些地方我们在找可能提供反证的地方，但没有能反证这一指控。有些证据是非常引人注目的，大卫乔高待会儿会谈。

现在我先谈一下基本问题，就是指控的是什么和我们发现了什么。我们发现发生的时间是在从2000年迫害法轮功开始直到今天，发生的地点是遍及全中国，不只是哪一特定地点，我们有一幅地图，在上面标出了我们通过调查电话而得到供认的地点。我们的报告里包括了这幅地图，你们可以看到标出的地点遍布全中国。因为中国不公布统计数据，我们这些数字是估测。我们估计从2000年到2005年，共有41,500起没法用其它来源解释清的器官移植，你可以从报告中看到我们是怎么得出这一数据的。但是那是我们估测的数字。

为什么这个会发生？当然这不是一个公布了的政策，就那一问题，我们不能得出结论。但是我们可以确定的是这是很能赚钱的，那是一个事实。而这组人也是被极端贬低，非人性化处理并被商业化的。指控的内容和我们的发现是骇人听闻的。对我们来说，这是一个我们在这个星球上还没见过的邪恶。这是一种新的邪恶形式。但是在中国的这个背景，可能不像在其它地方那么令人惊讶。因为我们知道在中国有大量的死刑是事实，我们知道死刑犯的器官被未经他们认同就被摘除是事实，我们知道法轮功被不仅是口头上也是被用最卑鄙的手段非人性化处理，商业化处理，压制和迫害是事实。如果在加拿大要使这样的指控成真得和我们现有的状态有很大的差距，但是在中国，那和中国已有的状态所距不远。现在让大卫乔高讲一下证据方面。然后我们将回答问题。谢谢。

第二部分：乔高的发言

大卫乔高：大卫，我同意你说的每一句话。这里有两个大卫。

女士们和先生们，我要谈一下一些我所采访过的证人。我要特别提一下第13条附录，对医生的妻子的采访。她现在在中国境外，而且你会在第13条附录中看到她告诉了我们很多事情。但在我看来最令人惊心的是她的丈夫承认从2,000余名法轮功学员眼里摘取眼角膜。你会从她的论述中看到没有人能在丢掉他们的眼角膜时不同时也得丢掉他们的性命，因为他所工作的这所医院（或几家医院）不仅摘取眼角膜，也摘取心脏，胰腺，肾和肝，我想大卫和我都会同意这是我们所听到的最为惊心的一项证据。我们还有更多。

请看一下第14条附录，有人问：你没有进入到中国，你怎么知道的？事实上，我们通过一些非常聪明的会说国语的加拿大人和美国人进入到了中国。他们所做的是给医院打电话，假装要求得到法轮功的器官。你可以在第14条附录里看到他们听到了些什么，这里我就念两条。

这个是密山拘留中心，6月8号，不是很长时间以前，打电话的人问的问题是，而且我提一下我们和这些人合作，他们报告电话的内容，他们是怎么做的，什么时间做的，他们的翻译被被鉴定过的翻译证明是准确的。所以这里是一个典型的对话。问题是“李先生，你们那有法轮功器官供体吗”？这是密山拘留中心，李先生说“我们以前有”。“那现在呢”？“有”。下面一点，“40岁以下的法轮功供体你们有多少？”李先生回答：“好几个”。“男的还是女的？”“男的”。然后提到他们现在有5到6个。这是所能得到的再真实不过的。

另一个是上海的中山医院器官移植诊所，3月16日，提问者：“器官移植要等多长时间？”医生：“你来后约一周时间”。然后有更多的讨论，我认为他们大多数是法轮功供体。下面在另一个中心，问的问题是“你们的犯人是从哪来的？”中心的卢先生说，“从监狱来的”。“是从健康的法轮功学员那来的吗”卢先生：“是，我们会选择好的，因为我们要保障我们的手术质量。”“你的意思是你们自己选择器官？”卢说，“对”。

在报告中你会看到，那天麦塔斯没时间来，我自己采访了三位住在加拿大的人，一个是蒙特利尔的，一个是多伦多的，一个是温哥华的。我这里只提一下从温哥华来的这位妇女，她告诉我她被打的太厉害以致医生告诉她她的器官无法正常工作，然后她无意中听到一个医生说她会死去，这使得610办公室的人基本上不再管她，然后她设法恢复到能从医院逃出来的程度，最终作为难民逃到了加拿大来。我知道这是个长的报告，但我想如果你能读一下，所有人读了后都会同意我们的观点，不可避免的这的确是在发生的，而且是在大面积发生，是一个加拿大政府应该尽全力来确定如果不是立即也应是很快得以制止的事情。我们现在接受提问。

第三部分：记者问答

记者（男）请问Kilgour先生：你们两位是看了五月四日的信后决定做这项调查的吗？

Kilgour：我们其实在那之前就开始调查了。信是五月四日才出来的。我们其实是五月初就开始调查了。

记者（男）：那些电话记录是三月份的，发生在这之前，这是怎么回事，你们是怎么得到这些的，是你授权他们做的吗？

kilgour：是联合调查委员会和Matas先生得到了这些资料。我们知道大家会不相信，觉得是有人编造出来的。我听过这些录音，当然是他们是讲中文国语，我们请来的有执照的翻译告诉我们说我们手中的资料是录音的准确翻译，如实反映了对话的内容。当然你们也知道这些打电话的人不是说他们从加拿大或美国打来，他们说他们是从中国境内打来查询关于器官移植的消息的。

记者：你确信这些电话的可靠性吗？
kilgour：是的，我有这些电话号码的纪录和日期。相信我，我曾经是一名律师，我知道会有怀疑, 所以我尽了最大的努力确保每件事都做得准确无误。

记者：我们预计中国政府会和以往一样否认，你们会如何应对呢？

kilgour：是的，我们知道他们还是会否认，我敢拿我的贷款来打赌他们会否认一切事情，虽然今天早上我看到他们承认从死刑犯的身上取器官，这就是为什么Matas先生在报告中提到，我忘了是在第几页上，我们推断出一个很合理的死刑犯的数目，结果是我们发现从2000年到2005年的六年间有41,500个器官移植手术的器官来源无法解释。所以我们俩相信这其中如果不是全部也有大部分是来自法轮功学员。我们知道中国文化不提倡捐献器官，所以在中国基本上没有自愿捐献的器官。

Matas：我不知道是不是回答了你关于我们对中国政府否认的回应。很显然在这份报告里，我们觉得这些指控都是真实的。我想对中国政府说即使你们否定这些指控，正如你们所做的一样，你们还是可以执行我们提出的大部分建议。你们不用问自己是否这些指控是否真实，只要问问自己在任何一个国家里你们如何防止这些事情发生？有一些很明显的常识你们可以采取来防止这些事情的发生。事实上任何能阻止这件事情发生的方法在中国都不存在，例如器官移植的费用，无须捐献者同意，这些程序都没有任何监管。一个成为牺牲品的团体没有任何法律途径可寻。中国现在对器官移植做了一项立法，但是要从2006年7月1 日起才开始实施。这让我们对在过去发生的一切（是否得到追究）没有任何信心。

另外中国的一些法律根本得不到实践，包括宪法有关民主的部分。所以我们对中国说，无论你们是否承认这些指控，你们必须停止迫害法轮功，让调查员进入监狱，停止折磨，停止死刑，停止让囚犯的器官用做移植，在做移植手术前取得捐赠者的同意，停止买卖器官。我们有很多建议，这些建议如果得到实施的话，就不会有这些指控了。

记者（女）：如果中国政府不承认这些指控，你期望加拿大政府如何做？加拿大政府或其它国家的政府有什么可做？

Kilgour：如果你有时间看看我们的建议就知道我们的一条建议是我们不允许任何来自中国的医生来加拿大参加与移植有关的培训，如果发现有曾经参与过做这些移植手术的医生想进入其它国家，你知道在电话纪录里有些医生报了他们的名字，我认为不应该让这些人进入其它国家，至少不能让他们来加拿大。我们加拿大还可以在反人口走私大会上推动一项调查，器官移植也是这个大会的一项内容。我们有很多事情可以做，我们有15项建议。也许我们可以要求加拿大的医生们在发现有人在中国做了移植手术后向医生学院或警方报告。政府有很多事情可以做。另外，我很高兴的告诉你我们有来自所有党派，包括的内阁主席，Jaffer先生。政府对这件事情非常感兴趣。我还可以告诉你反对党政府也同样感兴趣。

Matas：我们要求政府做的其中一件事是，要求政府禁止加拿大人去中国做器官移植手术。如果需要的话，取消他们的护照。我们根据已知的信息做了所有能做的调查，但是我们还不能说就是这些了。我们邀请对这件事情感兴趣的所有人，包括加拿大政府，去做他们自己的调查，就这些指控是否真实做出他们自己的结论。国际上有很多这样的事例，我们鼓励加拿大参与调查。我们认为加拿大和中国都应该遵照反酷刑条款，阻止这样的事情发生。加拿大可以做很多事情。

记者（男）：也许报告中提到了这个问题，但是我还没有看到。你们提到有41,500个器官移植手术，你们排除了从脑死的患者身上摘取器官的可能性吗？

Matas：我们查看过这些统计数据。我们在互联网上查找过，看过各种文件，报告。我们查到中国从开始做器官移植手术到现在的历史，只有12例脑死的纪录，只有屈指可数的几例。我们找到一些自愿捐献者。中国没有自愿捐献的机制，例如在更新驾照时填写是否愿意捐献的表格。

记者（男）：脑死的患者自愿捐献？

Matas：是，我明白你的意思。我跳到了另一个类型。我们调查了各种类型。至于脑死的患者，我们看不到任何比例。在中国没有这样的机制。我们看到的有关器官移植的唯一有组织的系统，也就是中国承认的，来自死刑犯。自愿捐献者的数量最高，也就是 78个。毫无疑问死刑犯的数量是大的，但是每年的数量上下浮动。比较在法轮功遭到迫害的六年中和迫害发生之前的六年中，中国公布的死刑犯的数量是一样的，也就是平均1600到1700。死刑犯的数量并没有增加。在移植手术增加的同时，唯一的变化是发生了对法轮功的迫害。这是唯一可能的来源，在中国没有其他另外的来源。

记者（男）：你们调查和发布的报告看起来让人无法置信。也许你们自己也很难相信。很多人也会很难相信这件事情正在发生。

Kilgour：在房间里的任何一个人都很难相信这样的事情。我们自己也很难相信。但是过了两个月你们都会相信。有一天我遇到一位女士，他的丈夫是一位中国外交官。在对法轮功的迫害开始后，她去大使馆说法轮功是一个有益无害的组织，提倡真善忍。结果她被送回中国，接下来的一年她三次被捕。她被判了劳教，顺便提一下，她从来没有被庭审过。我们提到的这些人，他们从来没经过庭审的过程就被送去劳教。这位女士被判一年劳教。在活摘器官开始后，她被手铐脚镣的带去医院做全身检查。他们给她打了一针让她疼痛不已，然后她又被带回劳教所。她认为自己之所以能活下来是因为她的丈夫，现在是她的前夫，是驻巴黎的外交官。但是有多少人和她一样有配偶和中共有这样的关系？我们得到了这样的资料，当你读到的时候你会震惊的。但是你最终会相信这件事情正在发生。没有必要假装说这没有发生，因为的确发生了。

Matas：我想对无法相信说几句话。我们在报告中也提到这个问题。我们引用了一段话。当美国最高法院法官菲利斯。福兰克福特在听到一个叫扬。卡茨基的人告诉他大屠杀的消息时，他说他不相信。和卡茨基在一起的一位波兰外交官说那是真的，福兰克福特说，“我没有说这个年轻人在撒谎，我是说我无法相信他所说的。这两者是有区别的。”谁会相信大屠杀呢？谁又会相信恐怖主义分子袭击世贸大楼呢？所以我说我们现在面对的是一种新的邪恶方式。在中国迫害法轮功和摘取囚犯器官不需捐献者同意的背景下就更可能，中国比任何国家离这种行径都更近。

记者（女）：中国政府是专门针对法轮功吗？他们也迫害基督徒，有证据显示他们其它政治和宗教团体也这么做吗？

Kigour：我和David也常提到这个问题。你在报告的第一部分会看到，我们解释了法轮功一度有六千万学员，政府相关部门公布了这一数字。中国前主席江泽民一天发现有一万到一万六法轮功学员聚集在北京中共政府周围。他坐着车透过车窗看到学员们表现平和安静，他们没有高声喧闹，没有口号，什么也没有说。但是他回到家，写信给政治局常委说马克思主义要战胜法轮功。很明显对他来说，这个问题变成了他们和共产党有同样多的成员，他们有可能转向，人们可能会追随他们，所以一定要不计一切地毁灭他们。

Mattas：这里，我加一句，我们在报告中已阐述大量这方面内容。中国共产党认为法轮功对他们的政权构成意识形态上的威胁，因为他们的数量，有能力动员一大群人，他们的坚韧，他们在天安门广场集中了继天安门大屠杀后所见到的最大的人群。江泽民看到这个后，觉得政权被威胁，因为这个号召力。我们有文件纪录他自己说的话，他马上做出反应，说他们是威胁，说他们必须被压制。镇压因此而开始。

记者（女）：我知道你预期中国会否认。报纸已经引用中国大使馆发言人的话说，“器官只能从书面同意捐献器官的死刑犯身上摘取，而且就这样，他们的家人也可以推翻这一决定。”

Kigour：我通过采访了解到一个犯人的例子。这个犯人绑起来，被手铐铐了数周直到他同意。他被告知如果他同意的话，他能从菜单上订食物。而且同牢房里的犯人踢他的腿。最后他同意了。这就是政府是如何从死刑犯那得到同意的。但像我们所说过的，我们这里不是在说死刑犯，我们是在说另一大组供体，他们没有被判任何罪。

Matas：当然中国系统的一个问题是，你会在他们的宪法和法律中看到，他们规定这些法则，但没有任何办法来执行，甚至没办法确定在中国系统中这些法则是否被执行。因为有对媒体的全面压制，维权人士被投入监狱，如果有人揭露人权迫害，他们被以泄漏国家机密罪起诉，有时他们就是被抓起来并日益衰弱。如果有违犯法规，不经同意就摘取器官的事情发生，根本就没有纠正办法。事实上在中国系统内，甚至很难找出是否有违犯法规的事情发生。

记者（女）：你认为你们的报告会对中国的法轮功有影响吗？

Kigour：我们当然希望如此。我们所呼吁的第一条就是这应该停止。前几天，我在巴黎和记者无疆界会谈，他们今天会把这个报告发送给全世界他们所有认识的和这相关的人士，所以希望它会有一个影响。

记者（女）：为什么比方说国际特赦今天没有站在这个房间的前面，按他们的说法，通常他们会这样做？

Kigour：麦塔斯先生和我都有参与国际特赦，我想你还参加了他们的年会，对吧？

Matas：在确定这些指控中有些调查难度。因为你所处理的情况是罪行包括行恶者和受害人。受害者已死，无法成为证人，而牵扯的行恶者又不会自首，犯罪现场，一旦罪行结束，不留任何痕迹。我的意思是那是个手术室，做完后，没有痕迹留下。所以这不是一个容易确定的指控。我们必须每天远距离地绕着它调查。你可以看到我们的论证，我们用了所有可用的方式，归纳推理，演绎推理。国际特赦，我也参与了他们，没有说这没有发生，他们只是还没得出结论。他们在看，在调查，联合国反酷刑机构也是一样，联合国系统也在看。我们邀请所有对此关心的人来做的，不是只是听我们说的，进行你们自己的调查，做你们自己的评估，自己判断这些是否有所发生。我们对所有这些组织说，这里有足够的证据证明应严肃对待这一指控，如果你关心这是否真实，就做你自己的调查，而不是把这搁置一边。

记者（女）：象国际特赦和联合国反酷刑机构这些组织都没能更及时行动，而事实上你们完成了这个调查，他们说了什么吗？

Matas：我当然希望所有对人权的侵犯都立即被修正，昨天就修正，20年前，100年前，所以我是关心的。我们做这个调查的原因之一就是我们希望动员人权社团来关心这个，因为这是一种不同的侵犯方式，它不是人权组织、机构通常习惯于调查的典型侵犯。不只是罪行的恐怖，而是能得到的证据是不同的。所以可能需要变换调查方式才能得出结论。我们试图以所有可能的方式来看这件事情，我当然希望能更早做它。我们被要求做这个调查的原因之一就是传统的调查团体没有动起来或行动缓慢，我们希望我们的报告能够触动这个调查团体 。

记者（女）：从法律角度看，这是什么罪行？

Matas：很简单，是反人类罪。如果你看看反人类罪的定义，是一个对平民百姓犯下的罪行，必须是系统的或是大范围的，但不一定同时具有这两种性质，因为我们不知道这是政策还是腐败，可能是两种之一。因为有太多的钱牵涉其中。但它并不必须得是政策造成的。就算只是腐败，很明显它是大范围广泛分布的，不管它否是政策造成的。我会把它归类为反人类罪。

记者（女）: 您有没有建议向加拿大政府或社区对取消中国主办2008奥运？

Kilgour：我们谈过此。，我肯定是不打算去2008年的奥运，我也不想和任何与中国做生意的公司做生意，我对此立场坚定。但我们觉得，David可以表达他的观点，我没有建议取消2008的奥运的原因是，我们怕把那些同情或支持我们的人说我们不能这么做。

Matas: 我们媒体关心的是那些指控是不是真实的，还有其它的是不是真实的。显然，你怎样对付中国的侵犯人权是一个大问题，你可以争辩你想说的，但是，很显然，在中国的人权侵犯是中国官员都会认可的，酷刑是一直以来的问题，同时中国政府会承认它是个长期的问题，尽管他们签了协议，认同反对酷刑，但他们不遵守协议，同时他们承认他们不遵守协议，你怎么能在指望他们什么呢？也许奥林匹克可以用来让他们改正的工具，但是，这不是我们报告的目的，（奥林匹克）他只不过是一个分支问题。这个报告反映的是具体问题，不是大的问题，或是你怎样使中国遵守人权规定，用奥林匹克（来制裁）是不是一个办法。

记者（女）：您是不是试过去中国去作调查？

Kilgour：我们试过，但我们没想能去。联合国酷刑调查专员化了10才等到了他的签证，正如你所知道的，我们都不知道怎么办才能得到签证。

Matas: 也许我可以告诉你关于另一个David的故事，我们实际上是给中国政府写了封信，说我们希望可以去中国，我们也希望和你会谈一下来商量我们去的条件，他们就给我们回信了，他们给我打了电话，说他们想因为信的事和我们见面。然后David Kilgour就和孙先生会面了，他是渥太华大使馆的行政官员，但不幸的是，孙先生只对反驳指控敢兴趣，他对我们去中国的条件一字不提。所以，我们的信就留在那儿了，同时我们如果能去中国呢，我们会很高兴，合理地安排一下，这样我们就可以作我们想作的调查了，这样当我们到那儿的时候，我们会很乐意去。在我们的报告里，我们谈到了今后的我们希望做的事，如果我们去到中国，我们想看医院的记录，和其它的，在我们问卷的一个问题里，我们提到许可，我们希望获得许可，但也不强求。

记者（女）：在这个报告之后？

Matas：问题是是不是我们不用去中国也能将工作深入进行？如果我们获得了大量有力的材料，不同方面的，或从不同方面的，我们会做一个进一步调查，但有待观望。

记者（男）：你认为这个调查报告最重要的部分是什么？

Kilgour：建议部分是说立即停止（这种罪恶），如果中国想要成为国际社会受尊重的一员的话，他们就得认识到（这一点），我不认为，（中国政府）对报告作了相应的回答，除了说它不真实以外，国际社会会，我认为，要求中国停止（非法获取器官），我希望他们会这样做。

记者（男）：从那里找这个报告？

Matas：网站上。
Kilgour：对，在网站上。

记者（女）： Kilgour, 这个报告看起来很恐怖，或者说指控吧。

Kilgour：指控并不重要，对不起，你接着说：

记者（女）：没问题，我知道你相信自由贸易，但不管怎么样，在我看来，有大量的侵犯人权的事在年复一年地在中国发生，但是因为经济的崛起，中国成了一片淘金地，作为政府的一员，你是怎么看的？

Kilgour：我不在政府之中，我也不是政府成员，我不是。我看到各党派的政府的成员当知道我们做的，都对我们表示鼓励，希望当他们，希望吧，读我们的报告，他们会到他们的可敬的各党领袖那里，和政府，告诉他们情况要发生变化，中国得停止（他们的罪刑），然后重新做好，成为世界大家庭的一员。再没有什么比这更恶劣了！人被杀了之后取器官，为了一些人从中获利，刚才我提到了一个人的前夫是个外科医生，你会在副录的第14页看到，他做这种手术做了两年，在两年之内，他挣了几十万块钱，实际上，后来，他睡不着觉，晚上做恶梦，他停做手术以后，他被派到，她告诉我们，北京去治疗心脏病人，我相信政府希望让他死。中国，对 Matas和我来讲，我们是中国的朋友，我们在报告的前面也提到了，我们是中国的朋友。但这件事情，一个写小说的，写科学小说的都想不出来，什么事都有。

Matas: 如果让我来回答，我会说经济的发展体现的是经济发展的本身并不能完全带来对人权的尊重。很显然，它带来对一部分人权的尊重，而不是全部的。如果我们想在中国得到对人权的全部尊重，我们就不能只通过经济的发展来做，我们必须直接做。

记者（女）：由于(中国大陆)经济增长的原因，许多国家都想分一杯羹，于是可能对此视而不见。

Matas：我想你是讲在有时同某个具体国家打交道(的情况)，(如果是这样)那你讲的可能是对的。有的政府有时可能会这样(视而不见)，而其他时候其他的政府却不见得如此(视而不见)。我希望世上所有的政府，当他们相信这些指控的真实性后不会说，噢，是这样，但是出于经济需要我们只好让这一切发生。我想世界各国政府是会抗议这种违反(人性)的事的。甚至我希望，即使同他们的经济利益相冲突他们也会这样(抗议)。

记者（女）： 制裁？

Matas： 制裁的问题是实效的问题，有时，制裁只在错综复杂的情况下起作用，比如，David Kilgour，不去中国，是比较谨慎，但不会对中国的政策有大的影响，所以我们要求的是实际的作用。

记者（男）：我们该怎么做呢？

Kilgour: 最好去见你们的MP, 给报社编辑写信，参加论坛，上网，把报告复印50份，给50个邻居，朋友，你会很感叹这样做的效果的。

记者（男）：你是否认为“可能性平衡”令人信服，还是觉得这一切指控无可辩驳？

Matas：对此我们讨论了很多。我们认为对于我们的报告来说“可能性平衡”是个恰当的标准，因为“可能性平衡”是民事标准，我们并不是在控告谁。显然(除此之外)还有刑事标准，那对证据规则(的要求)是非常技术性的；再就是较低标准的“可能性推理”，但是我们没有采用这样低的标准。我们采用“可能性平衡”作为标准。

Kilgour：感谢各位到场！

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