悉尼第七场九评共产党研讨会会场

问：在网上聊天的时候，发现国内很多知识份子认为：西方属于帝国主义亡我之心不死，谁说中国不好就是希望中国乱和进入民族灾难，不希望中国富强。那么就这种观点，请问陈女士和袁教授怎样认为？

袁红冰：这个问题我就多说几句吧。我们要想一想，共产党的官僚集团它们最忧虑的是什么？他们最希望的是什么？他们现在最忧虑的是怕失去他们手里的这个独裁的权力，他们最希望的就是永远保有这个权力，为什么？因为他们利用这个权力至少要做两件事，而这两件事都跟他们的家族的性命、家族的利益是生死攸关的。

一个就是他要利用这个独裁权力来保住他们已经掠夺到、贪污到的社会的财富，另一个就是他们要利用这个权力使他们自己免受他们一定要面临的反人类罪行的审判。所以他们一定要保住权力，他们所有的兴奋点都在于此，他们决定一切事情，做任何宣言，做任何讲话。不管他们表面上做出多少的假象，最根本的一点就是要保住他们独裁的权力，因为独裁权力对于他们来说太生死攸关了。

基于这样一种考虑，那么我们就要看，他们为什么要在中国要掀起一种反美情绪，江泽民在美国可以表现出种种的丑态，又要到布什的家里吃个什么饭，等等，觉得自己荣耀得不得了，但是在国内他要掀起反美的情绪，为什么？

因为他意识到美国所坚守的自由民主的这样国家的价值，与他的独裁的政治是针锋相对的，所以他一定要反对美国，所以刚才一个朋友所说的官方所掀起的这一种恐惧和我刚才回答的问题一样，他们一直在妖魔化民主政治，对自己国内，他宣扬如果中国实现了民主就会发生大的灾难，这个灾难不仅属于中国的而且属于世界的，对现有的国际局势来看，它的妖魔化对象就是美国。美国现是在自由民主的阵营里是最强大的一支力量，这就是在国内出现象那位先生所说的现象的基本原因。

陈弘莘：这个问题简直是不值得回答。因为我觉得共产党当它说什么的时候就一定不是什么，当说出不是什么的时候就应该相信大概就是那么回事。

我其实顺着你这个话题讲一点点我的想法。就是说共产党这些年以来从它的政治术语上来讲，它进行了一个自我设定的一个预言，它这个自我设定的一个预言是什么呢？就是：如果共产党倒台了中国就会大乱；如果法轮功不被镇压的话就会出现政教合一；如果法轮功不被打压的话就会动摇全中国人民的信仰；如果共产党倒台了全世界就会造成移民潮；等等等等。这些都属于一个自我设定的政治预言。

自我设定的政治预言在传统上来讲，我不知道大家知不知道有一本书叫《净花园》，它里面有一个薄忧国，他们就是这么自我设定预言的典型，所有薄忧国的人都相信，人不能睡觉，因为人一睡觉就会死，他们的人长年就不能睡觉，他们跟倦意抗争，跟劳累抗争，抗争了很多年以后，有些人不得不睡觉了，可能就从此长眠不醒，也许有人在抗争的过程当中，就逐渐的身体衰竭，然后就一倒下就真的就死掉了，所以在这过程当中大家就更不敢睡觉了。

其实，中国在自我设定的这个预言和过程当中我们必须要明白：中国它只有早一天开放它的党禁报禁，只有早一天的走向它的民主的竞争，它才可以避免在它的这个抗睡眠的过程当中出现的各种各样的问题，所以它才不至于到有一天它真的长眠不醒，将来我们不管面对网上文章，报上的文章的时候，我们看一下是不是一个自我设定的预言。先看一下，因为共产党它没有倒台过，我们不知道，我们全世界的人和薄忧国和后代们我们都在好好的睡觉一样，我相信，这问题我不需要再接下去说了。

问：大陆的媒体都是由共产党控制，它的报纸和媒体经常发出这样的信息，说法轮功是反华势力的工具，这个问题我想问一下嘉宾怎么看待？

简牧史：刚才我在演说时的一个概念就是集权主义，但现西方学者和中国的一些学者也是都引进POST这个概念，就是后集权主义。他们认为6.4后和80年代3中全会以后，文革之后中国社会某种后权集特征的一种社会，对原来控制出版有所松动。

刚才你提到的这问题，中共对大众传媒进行全面的控制，但是我们看到它不能进行全能的控制，据我所知，国内的网站已出现了松动，有的言论在某种公开范围之内的松动，另外它的出版物也不能全面的进行控制，包括各种西方的和民主理论的学说。

在体制内，在学院研究院体制上进行某种程度的讨论，那么关于法轮功学员被反华势力所利用这样一问题来说，大家都明白这是中共一贯的宣传枝俩，就是说它要反对一个东西的时候，它必须说这与民族大义是相反的，是跟国人利益相反的，跟全体人民将来的前途相反，实际上是利用民族的情绪，和爱国主义的情绪掩盖它的集权主义的本质。

陈弘莘：我觉得你的问题提得有意思，其实只有共产党才有这样一个思路，把别人作为工具来用，因为过去的50多年当中，只有共产党把所有的老百姓作为自己革命的工具，把所有知识份子作为打击自己对手，再打击自己百姓的一个工具，只有在共产中国几十年环境之中，人们曾经被作为工具。因为不被作为工具就不能生存，其实现在海外，共产党把它共产的思维一直渗透到海外来，然后在中国大陆，它还想向中国大陆百姓灌输自己的观念，一个共产党文化观念的，法轮功被当成反华势力的工具，民运也被当作帝国主义的工具，所有的人都是美国人的炮灰，其实只有共产党在把人当工具，也认为别人是工具。

袁红冰：共产党不断为自己辩护的，他不是说自己是三个代表吗？什么广大群众的根本利益，什么先进的文化，什么乱七八糟的三个代表，我也没记住。他实际上代表的是什么？代表的是罪恶。

他为了掩盖自己的罪恶，人这个动物有时很虚伪，他在发泄兽性的时候，一定要为自己制造一个很冠冕堂皇的，神圣的理由，而且这个理由越神圣，它在发泄兽性时它会越心安理得，那么共产党维护自己统治时，他不允许别人反对他，谁反对他，他就说你反对我，你是反对中华民族，反对这个国家。

实际上55年以来一直用这样的说法去压迫人们，使人们不敢去反抗它，到了今天它再也没有资格说他自己是中华民族的代表了，原因就是我刚才说的它已经对这个民族伤害到这样的程度，他背叛了这个民族，中共的官僚集团是中国有史以来对中华民族背叛得最深刻、伤害得最深刻的这样一个政治集团，因此他根本没资格说它代表中华民族。而反对他的人、揭露它的人才真正代表中华民族的根本利益，真正的三个代表。

问：共产党镇压法轮功是为了维持社会稳定？

袁红冰：“稳定压倒一切”是中共官僚集团一直说的一句话，首先我们要先看一看整个中国的近代史和现代史。55年来到底是谁在搞动乱？55年来一直是共产党官僚集团在搞动乱。

从把知识份子搞得家破人亡的反右运动，到饿死几千万人的大跃进，人民公社运动，再到所谓反右倾运动，然后是文化大革命运动，文革后是六四镇压，接着是镇压法轮功运动。每一次大的社会悲剧，大的社会动乱不都是共产党搞的？那么他们所谓的“稳定压倒一切”对中国老百姓意味着什么呢？对八千万农民工意味着什么？对西部的穷苦农民意味着什么？对几千万下岗工人意味着什么？对仍然被关在监狱里的法轮功学员、基督教信徒意味着什么？

这样的一种稳定就意味着，在这种稳定之下，共产党官僚集团可以肆意的践踏人权，他们可用国家恐怖主义的名义肆意的镇压法轮功，镇压其它的宗教信仰。他们可以利用自己手中掌握的国家政权利把社会财富分给一小撮人，这样的一种稳定当然是只有利于共产党官僚集团的稳定。这是问题的一个方面。

另一个方面，中国共产党官僚集团一直在妖魔化民主，说是只要一搞民主，中国就会动乱，就会有几百万，几千万难民跑出到国外，用这个来吓唬洋人。洋人不懂，一想中国共产党要垮了，这几千万难民涌出来，怎样办呢？其实这都是中国共产党在妖魔化民主。中国在实现民主化后秩序会比现在更好，我们举一个例子，在六四时期，北京街头没有警察，没有官员，秩序是建国以来最好的时期，连小偷都发出声明：“我们罢偷了。”为什么？因为民主有它道德的感召力。他会使每一个人从心底自觉的维护这个秩序。这是问题的一个方面。

问题的另一个方面，中国共产党培育了世界上最大的一个贪官污吏的群体，一千多万的贪官污吏，他们掌握了社会的绝大部份资源。这群贪官污吏对于社会的存在和发展，完全是多余的，它就是社会的癌症。如果把这样一个只吃饭，只知荒淫无道、不干活的群体，通过民主政府把它清除掉。我们会有多少的钱救助穷苦的老百姓的生活，我可以断言，就在现在整个人类科技发展的水平上讲，只要没有了一千多万的贪官污吏群体，中国就不会有穷困了。老百姓为什么还会往出跑呢？怎么还会有难民潮呢？我们中国人都热爱自己的故土，我断言不仅不会有难民潮，还会有大批的人从海外回到自己的祖国去。

问：中共这些年不是也在讲人权、提倡道德吗？是不是？如果不是，为什么西方政府还愿意跟他们有经济和贸易上的合作。

陈弘莘：这个问题从几方面来理解，中国这么大一个经济贸易市场，这是全世界都看得见的，这毫无疑问对西方世界有大的诱惑力。因此，西方世界在他对待中国的态度上，它第一个看中的是那是个刚刚打开国门的一块土地。经济贸易利益对他们来讲吸引力非常大。

其次，我觉得西方世界理解中国常年以来一直有一个很大的距离，其实它了解中国是从中国改革开放以后，这之前中国自己把大门关上了，西方世界不太了解现状和政况是什么样，他们对中国理解方面有相当大的差异，而中国政府又给西方世界相当大的误导，从舆论传媒，一直告诉西方说我们要改善人权，我们要争取民主，我们要进行政治上改革，我们要实行法治，同时给了西方很多诱惑。我们每年给多少定单在天然气上、在煤矿上、在自然资源的开发上，所以中国政府从舆论宣传上给西方很多的误导。

但是我希望大家认识到所有看见的其实都是非常表面的现象，完全不代表西方社会没有注意到目前的中国危机的问题，大概十二年以前美国韩亭屯最早提出中国危机论时，最早引发西方人关注中国究竟在繁荣的情况下有多大的危机，他提出两大理论，一是：中国威胁论。二是：阿拉伯国家威胁论。他说，伊斯兰国家将会是二十世纪末廿一世纪初将会对全世界造成非常大的威胁的一个根源。其次他认为：中国是另一个根源。

而这两大理论前一半，其实已几乎被证明了，其实这几年开始西方国家又再探讨这个问题，其实这问题，中共和大陆的那些不明真象的人民还在一厢情愿地认为西方世界还很愿意和我们做生意因看重我们的市场或者是西方世界还是为他们的经济利益，其实国际层面上的概念不完全这样。

我再补充一下，我想给大家两组数字，2003年底，外商的投资在中国占5千亿美元，是中GDP的40%，2004年4月份时，在全中国有192家外资银行，经营性企业，其中88家得到批准可以经营人民币，所以，他们在华的总资产已达到495亿美元。

这个数字大家可能不会有甚么感觉。我给大家另外一组数字，你们一定有感觉，80%在中国的超级市场是外商投资的，外商投资企业占全国进出口总量的 55.8%这个数字我想说明甚么呢？中共在制造一个让老百姓看上去我们吸引了那么多的外商投资，那么多的西方国家愿意支持我们的经济发展，说明我们可以通过西方国家的经济力量，有朝一日可在世界上变成一流强国，但其实他把自己引到了一个非常危险的误区：你们想像一下，一个国家的GDP，如果是40%掌握在外商手中，这对国家有着多么大的经济隐患。

(待续)

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