陈剑飞：您好。

李欣：十一月底大纪元时报推出了《九评共产党》的系列社论之后，在国际上引起了很大的反响，世界各地纷纷举办了《九评共产党》的研讨会，人们称之为“九评现象”，李博士你怎么看这个九评现象呢？

李天笑：这个“九评现象”实际上说明了共产党本身已经到要崩溃的地步，九评实际上就是把它对人民所犯下的祸国泱民的这些罪一一列举出来，让人民系统的知道，原来共产党做过这么多坏事。可能有些有识之士在某些方面、在某些角度、在某一个时期，曾经揭露过中共的一些说谎或者一些暴行等等。

但是九评是第一次破天荒的把这些材料系统的揭示出来，同时提出一个前人所没有提出的观点：共产党实际上是有生命的邪灵。这是九评非常大的一个贡献，因为在共产党宣言里边，从英文翻译过来 ：“一个幽灵，共产主义的幽灵，在欧洲游荡。” 实际上共产党在翻译成中文时已经把它美化了，原来英文叫Sｐｅｃｔｅｒ，指是什么呢？是一个魔鬼。但是翻译过来用的是“幽灵”，在语言上显然已经把他美化过来了。

李欣：陈先生，您认为为什么在历史的这个时期出现《九评共产党》的系列社论，而且“九评现象”在世界各地也是风起云涌，大纪元时报的九评社论开头就说是为中共盖棺定论，您怎么看？

陈剑飞：我觉得九评的确是代表了一个新的历史时期，因为这个历史意义是非常大的，从中国历史上来看，在改朝换代的时候总有一篇所谓的“檄文”出现，檄文就是说要清君侧，要把皇帝拉下马。九评其实在这个时期也起到了这个作用，它也是众望所归。虽然中国是仅存的一个共产主义大国，而且苏共倒台已经十几年了，但是共产党非但没有变化，而且原来的一些邪恶本质更是变本加厉，九评给人们充份认识共产本性提供了一个最系统的一个概括，我想一定会引起波澜壮阔的改变。

李欣：有人说近几十年中国经济发展很快，这是中共的政绩，所以有人说因为中共使中国经济发展了，所以还是保留中共比较好，您怎么看这种说法？

陈剑飞：这完全是错误的，因为经济发展不能衡量一个政党的合法性。如果以经济发展衡量一个政党的合法性，那么被供养神坛的不光有中共，而且还有苏共和纳粹，苏联共产党从１９２０到１９５０年之间经济翻了两翻，纳粹在统治德国期间使德国摆脱了第一次世界大战所造成的经济危机，而且让德国变成了世界头号军事和经济强国。这些成绩并不能说明他们在道德上没有崩溃，他们的统治具有合法性，而且从这两个帝国的衰落，都可以看到他们的国民虽然暂时尝到了经济和强大所带来的快乐，但是最终由于他们道德上没有合法性，给他们蒙受了最大的耻辱和罪恶。

李欣：那您怎么看目前中国的经济现状呢？

陈剑飞：中国目前的经济现状其实大家都看到了，中国经济的发展并不是他们自身经济活力造成的，而主要是由外资输血造成的。外资输血是有条件的，如果你这个条件允许或者能够带来利润，我就进去；如果条件不允许或者利润不高，我马上就会撤走。

这个例子不单在巴西，墨西哥一些发展中国家出现过，在中国大陆本身都有，上海的市民曾经看到经济最繁华最漂亮的一个街景就是上海的外滩，但那是帝国主义时代创造的，所以是中国最耻辱的时代造成的。那个时代说明了什么呢？外资进来可以造成暂时的繁华。但是当共产党进来以后政治起了很大的变化，外资马上就撤走，上海外滩也就变成了一个很沈寂的地方。所以从这些方面来讲，它只是一个泡沫、一个暂时现象，没有被外资这么支撑的话，随时都可能崩溃掉。

李天笑：中国的经济，从目前来看得到好处的人，一个是跟官场有关的，比方说他是有权力的；还有一种人可能跟外资有关。这两类人在中国的人口当中占的比例是比较小的，而广大的这些比方说是退休工人、农民、工人，还有其他的一些阶层，他们的生活到目前为止，并不是像这些富有的这些人提高的这么快，特别像在农村的人，民工等等，这些人的生活水平现在还是比较低的。

李欣：很多城市居民觉得跟他以前相比，他的收入增加了很多，比如说他以前每个月赚三百块钱，现在赚八百块钱，包括民工也是。他觉得他如果能到城市打工，找到一份工作，他的收入比以前会强的很多，他们会不会认为这也是中共的改革开放政策给他带来的好处？

李天笑：这个政策本身实际上是中共本身松松绑，但是财富是人民创造出来的，中共本身是掠夺这个财产的，为什么呢？共产党并不参加生产的过程，但是它通过种种正当和不正当的途径把人民所创造出来的财富据为己有。从另外一方面讲，中国的贫穷要是用国际一般的价值来衡量，比方说联合国认为每年的人民收入在三百六十五美元以下的水平线上就是绝对的贫困，现在中国人民收入一百美元的这些人就达到两亿，如果按照三百六十五美元来看，中国的贫穷人口更多了。我说这是两极分化，在目前来说这是中国经济中非常大的一个问题，所以从这个角度去看，中国的经济发展得意的人是少数，而相对不得意的人是多数。

李欣：现在也有一篇报导指出，现在很多外资正在撤离中国，天笑博士您怎么看这个报导？

李天笑：可能主要的原因就是他在中国经过这么长时间，从７９年到现在，特别经过９２年到现在，这个过程当中，他们一直在期待着中国可能有一天他们会赚钱。但是据我所知，因为我原来在中国做过美国公司的代表，我知道我代表的那个公司也是不赚钱的，或者是赚了很少钱打平就算不错了。但是像这种企业在中国是相当多的，但是他们不说，为什么呢？在中国投资过程中，外资企业有一个不成文的想法，我先占为先，就是我占了以后，我不让别人来占，以后将来发展的时候，我就会比别人取得更大的利益，或者更先取得这个利益，在这样一种基础上，即使暂时不赚钱，他也不撤。现在如果要撤，一定是这个公司经过长期的考量，觉得在中国这个地方，从消费力、投资环境等等考虑，他觉得长期下去没有意义了。

李欣：现在也有人认为中共开始还是很好的，但是经过这么多年之后，现在变得腐败了；也有一种说法，如果中共按照现在领导人提出来的提高执政能力，把中共恢复到延安时期的那个中共状况，中共还是有希望的，陈先生你怎么看？

陈剑飞：我觉得中共在它大部份的历史时期是个“革命党”，革命党就是要杀人，就是要摧毁现有的体制。在这一点中共达到了无与伦比的境界，确实很少有人能达到它这种水平，如果拿历届的人民起义也好，或者别的政治变革也好，但是中共从来都不是一个执政党，它根本就没有任何经验，经济发展更谈不上，如果要从执政能力来考察的话，中共第一个要变成执政党的目地就是要搬掉自己这块绊脚石。

中共早期实行供给制，就是暂时供应的一个状态，大家都是按照人头来领取一定数目的基本生活品，在之后的一些政治运动当中，中共是实行了极端的平均主义制。起初都是不承认市场机制的，他改革开放以后有一些松动，但是你可以看到他还是不遵从市场价值规律的，虽然大家觉得中国在搞社会主义市场经济，但是那个名字本身就是一个很可笑的，“社会主义市场经济”这两个本身就是互相矛盾的，怎么能够共存呢？

所以大家现在看到的一些就是中共挂着羊头卖狗肉，一个比较典型的例子就是所谓的Mａｎａｇｅｍｅｎｔ　Bｕｙｏｕｔ，就是中共的企业家，中共的党委书记自己掏钱把这个企业赎买回来。这个在经济上是可行的，可是中共是混淆了这个概念，在市场机制规范的底下去搞这种行动的话，就等于使那些党委书记公然抢夺国家财产一样，因为你在实行Mａｎａｇｅｍｅｎｔ　Bｕｙｏｕｔ时，就是企业家收购企业之前，你必需要规定尊重私人所有制，你没有私人所有制，现在中共不是还在强调他是公有制国家吗？如果搞这样的活动就是像我刚才讲的挂着羊头卖狗肉，共产党就是打着资本主义的名字，实际干着比社会主义更肮脏的勾当来进行掠夺。

何清琏就说中国在政治上是极左的，因为共产党压迫言论自由，搞各种各样的封锁，在经济上他又极右，他让那些共产党员打着各种幌子公然去掠夺公有财产，实际上他造成一个最极权，最法西斯的统治。

李欣：您刚刚说中共是一个革命党，您不认为他是个执政党，中共从１９４９年到现在已经执政了五十五年或者五十六年，可以说共产党的执政能力强或低，但是它毕竟也是一个执政党。

陈剑飞：不，因为中共的执政能力基本等于零，而它最首要的一个ｐｒｉｏｒｉｔｙ，它的目标就是生存，我说的中共不是执政党就是说它没有进入那种执政党的状态，没有想到如何使国家发展，如何使人民生活过得更好，中共长期的历史，更多想到的是要怎么生存下来，怎么打倒他的敌人，所以说他更多的经济活动都是围绕着军事，各种各样建设来进行的。

李天笑：执政党和革命党他是对概念的不同，但是我觉得中共你还不能单单从现代政党的定义上去判断，为什么呢？它用什么样的政策达到自己的目地就行了，它不是说我有一个长期的规划，比如说他自己开始的时候讲，我是实现共产主义制度，结果现在搞的完全是资本主义那一套：引进外资，进行私有化。甚至还不是完全的私有化，中共是一种用自己官的权力去进行掠夺，从这个角度来讲，中共是一种为了自己的利益，可以把各种各样的政策在不断的变化中来让自己变成帮会形式的这么一种组织。

李欣：因为有人认为中共以前是好的，现在变得不好了，您说中共好像一个帮会，你认为他以前就是一个帮会还是经过这么多年之后它腐败了，变成了一个帮会的性质。

李天笑：从一开始他就是一个帮会的组织。如果是一个政党的话，比方像美国政党竞选，会有一个纲领，有完整的方式，政党最主要的一点是争取民众的民意，通过选票来取得政府执政的地位；而不是说不断的用暴力的方式，不断的强加给人家什么，叫你听我的话，你不听我的话，我就杀，我就打。

李欣：有执政党，有在野党，中共刚刚成立的时候，它也有他纲领，也有它的奋斗目标，那个时候可以说它是一个在野党，它还没有执政？

李天笑：它可以有它的纲领，刚刚您可能没听清楚，我讲的纲领是一种形式，一个壳，里面的内容是不断在变化的，而一个真正政治学上定义的执政党。就像民主党或是共和党，比方说共和党就叫小政府，是要减低税收，要以这一方面的政策来吸引选民；民主党大概的意义就是要普遍的更多搞一些社会福利等等，这个大的方面是不会变的。

但是中国共产党它的东西时刻在变，两件坏事可以同时做，为了掠取资本家或社会上的一些财富的时候，它可以采取公有制的方式进行掠夺，然后回头又可以把这个东西先转移到国家权力名义底下以后，再把它转移到私人的贪官手里，就是共产党干部的手里，变成私有制。用一句经济学里面不恰当的名词就是“洗钱”，实际上是通过国家形式来洗财产，用国家的名义，革命的名义就把这个财产合法的装到自己的口袋里。

陈剑飞：从客观上、从理论上来讲中共是失败的，而且现在已经到了饥不择食的地步。原来按照共产党的定义来说，它只能吸收工农来加入，就是工农社会党，但是现在已经修改了，已经把这个大门敞开了，任何人你有条件能够帮助我维护政权，我就允许你加入。

李欣：中国共产党里面有几千万的中共党员，很多党员有可能也是两袖清风，只是那些在高位，有官职的利用他的职权去腐败贪污？

陈剑飞：我觉得这个问题要这样看，还是回到我刚才的说法，特例个案肯定是有，但是共产主义做为一种理想已经破灭了。这个东西其实是一个国际范围的大实验，因为实际上从社会体制和政党体制来看，不分为左派和右派，其实他们追寻的原则都是普世的一种道德的规范。左派像刚刚天笑博士说的，就是大政府，保证穷人有机会来提高他的社会地位，取得繁荣；右派想的就是小政府，让人到自由社会，到自由经济里头去追求森林法则。他们说到底其实都是以寻求自由做为底线的，左派可能更重于道德、社会的公平，右派注重的是在市场里的一种完全均等的机会。

李欣：８９年之后，世界上的大大小小的共产政权纷纷倒台，您们看为什么中共到现在仍然能在中国继续执政？

陈剑飞：我认为中共能够继续执政的第一个原因，就是因为他比其他的共产党可能更邪恶，比其他的共产党，比方苏共，它对他的文化这一层，比方说他有很多像托尔斯基等等，苏共对文化这些东西都是保存的，即使列宁他也不敢否认这一点，斯大林他也不否认，就造成了一种文明。相对来说比起中共对整个历史，苏共对文明的摧残小一点，在中共这一边，完全是把中国五千年的文明一刀斩断，然后彻底否定。比方说文化大革命中，中国皇帝讲“道”，老子讲“德”然后变成“道德”两个字，孔子讲的是“仁”，孟子讲的是“义”，“仁、义、礼、智、信”整个家庭的和社会的传统道德价值体系被中共摧毁，这是一个导致它邪恶的很主要的原因。

李欣：所以您认为中共能够继续执政是因为比其它的共产政权更加邪恶？

李天笑：中共的手法可以是出尔反尔，是一种流氓的手段，就是善变，一个是割断历史，摧毁历史，把文化文明摧毁；第二，中共的手法就是特别的流氓，什么手段都可以用。在这样的政权统治底下，今天老百姓觉得你说的可能是真话，你对我好了，今天改革开放，表面上看来你搞一些资本主义的东西进来，人民生活好一些，但是如果中共有需要的话，它可以把你这些东西完全再剥夺掉，只要是能够维持共产党的政权，维持它的统治，它什么都可以做的，所以说你不能对中共存有任何幻想。

李欣：今天由于时间关系我们先聊到这里，各位观众朋友们，感谢您收看这次的热点互动，我们下次再会。

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