（王：記者王天亦，袁：中國過渡政府議長袁紅冰）

中共才是社會動盪與流血的根源

王：中國過渡政府如何幫助中國社會的避免流血與動亂?

袁：這個問題也是很多人關心的一個問題，但是這裏存在的一個誤解。這個誤解就是共產黨只要崩潰中國就會陷入混亂陷入社會動盪之中。這個誤解是由兩個原因產生的，一個是共產黨的宣傳機構刻意宣傳的結果，另外也是一些自由主義者或者一些所謂的渴望和中共暴政和解的、渴望寬恕中共暴政的那些所謂改良主義者，是他們故意宣傳的結果。

我們爲什麼說這是一種歷史的誤會呢？縱觀一九四九年中共篡奪政權以來的歷史，那就是：中國社會的一切大動亂，中國社會的一切大悲劇，中國人民的流血流淚都是因爲中共的暴政制造的。

換句話講，中共暴政就是社會動亂的根源，中共暴政就是流血暴力的根源，中共暴政就是中國社會大悲劇的根源。因此只要徹底否定中共暴政在中國政治現實的存在，那麼我們就真正消除了最大的中國動亂的根源，中國從此將走出社會悲劇循環的歷史，走進一個真正和平民主的憲政過程。在這裏還是需要說明一點，民主本身絕不意味着混亂，相反，民主是一種極其成熟的程序，中國實現了民主也就是實現了穩定。

從第二個角度講，我們講只要中共暴政被歷史徹底埋葬，同時也就是埋葬了中國發生大的暴力動盪的可能性，徹底的否定中共暴政和建立一個穩健民主秩序其實是同一回事。

王：這也是中共暴政長期對民衆洗腦的結果。

徹底否定中共暴政，中國人才能真正告別苦難命運

袁：其實稍微用腦子回憶一下就可以發現，我們說中共暴政是社會大動盪的根源是完全符合歷史事實的。

你想想從上個世紀的五十年代開始，從「反右運動」摧殘幾十萬的知識份子，三年所謂人民公社和大躍進時期，然後還沒有穩定幾天中共又發動了所謂的「文化大革命」，有人把「文化大革命」的罪過推到江青、張春橋個別人身上，是不符合事實的。

大家知道中國的「文化大革命」是以中國共產黨中央委員會的名義發動的，「文化大革命」結束之後，許多人說中國再也不會有動亂了，中國再也不會有流血了，結果在八九年「六四」鄧小平出動了幾十萬野戰軍，佔領了自己的首都，用坦克和機槍屠殺了難以計數的學生和普通市民。

而八九年「六四」之後緊接着就開始了一系列的，所謂的共產黨腐敗權力主導的經濟改革，而這個經濟改革又一次造成社會的大動盪。現在很多失地的農民，失房的的居民，失去工作下崗的工人，都感受到了動盪生活的窮困而苦難。

也正是這中共暴政在八年之前又開始了當今世界上最大的一個人權災難，那就是對「法輪功」精神修煉者的全面政治大迫害。

所以從以往全部歷史都證明中共暴政才是暴力的根源，才是流血的根源，才是社會動盪的根源，只有消除這個中共暴政，徹底消除這個罪惡的中共暴政，中國人才能真正告別暴力、告別流血、告別社會動盪。

借鑑前蘇聯和東歐，徹底的否定共產極權專制

王：那目前你認爲甘地式的或前蘇聯和東歐的方式，那個更有借鑑作用？

袁：我覺得現在有一批所謂的自由主義者，自由主義知識份子，在中共暴政仍然把國家暴力發揮到極致，在剝奪欺凌和摧殘中國人民的時候，他們卻在那兒談什麼和中共暴政和解，要寬恕中共過去的暴行等等，所有這些都是完全違背社會歷史的真相，也正是這部份人，強調一些所謂的甘地式非暴力，不合作運動。

我們認爲甘地式經驗根本不適合中國。原因是什麼？根本的原因就是當時甘地所面對，是一個英國的殖民統治者，而英國殖民統治者雖然犯下了殖民統治過程中，對印度人犯下了一定的罪行，但無論如何，當時的英國所推崇的仍然是民主、自由和人權的政策，所以甘地的那套和平非暴力等等才能夠實現。

而在中國我們面臨是一個人類歷史上最兇惡、最狡詐、最虛僞，同時也最兇殘的這樣的一個極權專制主義的政府，因此，甘地那套作法是不可能成功的。那麼中國應該借鑑的是什麼呢？那就是要借鑑前蘇聯和東歐地區，人民擺脫專制過程中所實施的反抗方式，那就是全民的總體反抗和人民的覺醒。像上個世紀九十年代初期，蘇聯地區和前東歐地區，當地的人民那樣，通過人民的起義來徹底的否定共產極權專制，這樣的經驗才是有借鑑性的，因爲我們面臨是同樣的一個共產專制政治。

王：你覺得中國人民怎麼能夠借鑑蘇聯和東歐那種經驗呢？

袁：就是我說剛才講我們可以借鑑前蘇聯和東歐地區人民的反抗暴政的經驗，全民的總體反抗和人民的覺醒,但是呢這不意味着我們要完全和前蘇聯或東歐地區的人民做同樣的事情。他們的經驗我們是必須借鑑的，但是中國也有中國反抗暴政的實際具體情況。中國現在的具體情況就是：每年在中國的大地上都發生着幾萬起、羣體性的維護基本人權、抗爭暴政的活動。

關於中國的維權抗暴運動呢，我想我們應該談的更多一些。我想記者一定還記得，二零零六年中國出現了一個英雄……

維護基本人權與抗爭中共暴政並行不悖

王：高智晟？！

袁：那就是高智晟。在那樣一種虎狼的叢中，高智晟不顧個人的安危，經過認真的調查研究，通過上書的方式向整個世界揭露了中共暴政用慘無人道的酷刑，迫害「法輪功」精神修煉者的「反人類」罪惡。那麼在當時的情況下，在二零零六年那個情況下，有的人把中國的維權活動，說成是要維護共產黨的法律機制的權力。這種說法實際上是對現實和共產黨法律的一種歪曲。爲什麼這麼講呢？因爲中共暴政是一種專制的法律，中共的法律和中共暴政所制定的法律實際上是一種專制惡法。

中共暴政的法律其主要目地，就是爲了維護共產黨官僚集團的一黨專制，從而實行對人民的獨裁統治。所以這樣一種專制惡法，它的本質上是反對人權的，它必然要以對民衆人權普遍的剝奪作爲它自己的、維護共產黨權貴階層利益的意志，或者說它爲了實現這種專制惡法，爲了實現維護共產黨權貴階層的特權利益，它必然要對整個民衆的普遍基本人權進行壓制、剝奪和踐踏。所以這就是中共惡法的本質。

所以那種認爲維護權利就是維護共產黨法律所賦予的權力，就等於是把中國人的維權活動限制在共產黨法律的範圍之內。而這樣的維權活動，事實上是根本不可能產生任何真正的社會效應的。

所以在當時的這種情況下，我就提出了我們中國人民現在維護的並不是中共暴政的專制惡法所給予人民的權利。因爲在本質上，中國人民的權利被剝奪，中國人民的基本人權不能實現，它的根本原因之一就是由於中共專制惡法它是整個人類的基本人權的天敵。只要有中共專制惡法的存在，就不可能有中國人民真正的民主、自由權利。所以維護基本人權絕對不是維護共產黨的惡法所賦予的權利，而是要維護人們生而就擁有的基本人權。

王：你說的這個問題是一種偷換概念嗎？

袁：是的。從這種意義上，當時我寫的很多文章就明確提出來，那些人哪，實際上就是中共暴政統治的思想走狗，他們說了一些在中共暴政下自己不方便說的話。所以話又說回來，當年我們提出來，中國人維護的應該是基本人權，是生而就應該擁有的基本人權。而且維護基本權利和人權與抗爭中共暴政這兩個概念是並行不悖的，是一件事情的兩個方面。

這樣就在二零零六年，我們和高智晟先生一起發起了當時中國的維權抗暴運動，也叫做「藍絲帶運動」。這個維權抗暴活動的過程中，高智晟先生以他的英勇無畏和大智大勇，使整個二零零六年成爲一箇中國人維權抗暴的高潮年。

那麼從高智晟一直到今天的汪兆均、郭泉及現在每天都有大量的中國民衆自發的自身起來維護自己的基本權利，這些事件都是有歷史的淵源關係。

2008年，必將是一個轉折之年

王：我已經注意到現在的民衆已經把他們的維權活動和「中國過渡政府」聯繫在一起了，有這麼一個跡象。

袁：對，就是說整個現在，從中國的普通民衆中普遍湧現出來的、大量的、羣體性維權抗暴運動、抗暴活動，就是當今中國爭取自由民主的主流，也是當今中國抗爭暴政的主要力量。因此我想中國的情況必然會形成普通民衆中維權抗暴活動中的訴求一致化、行政組織化、和社會運動化。並最終形成全民共同起來，最終以人民大起義的方式，就類似於前蘇聯和東歐地區的人民所做過的那樣，就像「六四」當時的學生和市民曾經做過的那樣，形成一種全民總體反暴政，反迫害的態勢，人民舉起自由民主的大旗，或者是根據前蘇聯的經驗或者是根據前羅馬尼亞人民的經驗，最終徹底的否定中共暴政。

我想這就將是在中國的下一個歷史過程中，必定要出現的天象。也就是說在前蘇聯和東歐地區出現過的事情，在不久的將來也會在中國出現。

王： 你覺得這有一個時間表在裏頭嗎?

袁：具體的時間表呢，我也很難去說它。但是我可以做出一個預計，就是，中共暴政崩潰的那一天實在不會太久了。

奧運會是一個屬於整個人類的盛大節日，不屬於中共暴政

王：有許多人說2008年的奧運會是一個機會，你怎麼看這個問題?

袁：在將近一百多年前，中國曾經暴發了「辛亥革命」武昌起義，到今天呢，武昌起義的槍聲響起已經將近一個世紀了，還有二三年吧，就到一個世紀了。我想呢，中國的另一次社會大變革也即將到來了。接着你剛才說的，就是現在的這個2008年，必將是一箇中國人民維權抗暴的又一個高潮之年。

今年在中國將舉行奧運會，奧運會是一個屬於整個人類的盛大節日。在這個屬於人類的盛大節日到來的時候，如果中國仍然充滿了人類的理性和良知不能容忍的摧殘人權的現象，仍然充滿了社會的不公正，仍然充滿了中共暴政以國家恐怖主義所製造的社會悲劇，那麼，在這個節日裏，人類應該做的事不是盡情的歡呼，而是哭泣。

我注意到前幾天有一個的所謂奧委會的官員葛莫，他居然要下令在奧運會期間運動員不得討論政治，誰要談論政治，誰就要受到懲罰。這是爲什麼? 誰給他這樣的權力？他難道可以剝奪人們言論自由與思想自由的權力嗎?

尤其邪惡的是，這個叫葛莫的人竟然敢以奧運會的名義，來剝奪人們的在政治主題上的言論自由，他實際上已經使自己變成了一條中國暴政的思想走狗。像葛莫這樣的人將來一定會受到中國人民的嚴厲的懲辦。他沒有資格懲辦任何人，相反，他自己必須受到歷史的懲罰。當中共暴政有一天接受歷史大審判的時候，像這種助紂爲虐的中共的思想走狗，也必然被推上歷史的被告席。

王：那被經濟利益恐嚇或者拉攏的那些各國元首呢？

袁：這我也注意到了一些國家的元首呢紛紛發表什麼奧運會不應該跟政治聯繫在一起的罪惡言論來配合中共暴政的宣傳。現在事實上沒有任何人要把奧運和政治主題聯繫在一起。我們聽到正義的聲音是要求在舉行奧運會之前，中共暴政必須改寫它的人權記錄，中共暴政必須停止對中國人民基本人權的踐踏和摧殘。這完全是一個正義的要求，這根本就不是什麼政治訴求。恰恰相反，包括美國在內的一些政客們他們在玩弄政治，他們在試圖利用奧運會來達到他們的政治目的。他們不僅自己要這樣做，他們還試圖利用中共暴政，他們還試圖幫助中共暴政來通過奧運會來達到它的政治目的。

這個政治目的就是要進一步鞏固加強中共的以國家恐怖主義和謊言來維護的世界上最兇殘的這樣一個極權專制，這是他們的基本的政治目的。這也是他們想透過奧運會所要實現的這個政治意志。所以現在不是別人，恰恰是中共暴政以及世界上的這些投靠中共暴政的大大小小的政客們，他們想要利用奧運會達到他們的卑鄙無恥的政治目的。而正義的人們只是要求奧運會的舉行必須以人權的徹底的改善爲背景，這才是問題的真相。

王：當年二戰之前的納粹不是也搞過一次奧運會嗎？那是歷史的參照和借鑑嗎？

袁：所以我們正義的人們一定要認清楚：中共暴政和這些被中共暴政收買的所謂政客，是他們在試圖利用奧運會實現他們的政治目的，而這是一個巨大的政治陰謀，是應該整個國際社會予以揭露的，而他們的所作所爲將作爲恥辱載入人類的歷史。

歷史性的社會大變革，必將是以徹底審判中共的「反人類」罪行作爲象徵

王：建立一個社會的一個新的政府並不是很難，因爲就是像我們前面講的只要符合天意民心。但是如何恢復被這個共產黨破壞了的社會的道德體系以及被摧毀了的人文、生態環境，過渡政府有沒有什麼行動計劃或者是綱領？

袁：嗯，這個我們確實意識到中國的重建不僅僅是一個社會正義的重建，不僅是社會法律秩序的重建，更重要的是一個道德人格的重建。但是所有的這些和中國命運有關的思想重建、道德重建的過程，它都必須取起步於政治和法律秩序的重建；

也就是說，只有首先徹底的否定中共暴政，建立起民主、公正的秩序來，人民自由的權利受到保障，只有在這個情況下呢，才有可能真正的開始道德重建的過程，文化重建的過程。因此過渡政府他的首要目的或者是他唯一的歷史任務，就是利用人類的理性和良知所能允許的一切方式和方法，徹底的否定中共暴政，爲中國的政治民主化掃清政治障礙，更徹底的埋葬中共暴政，否則中國的道德重建和精神文化重建都很難真正開始。

王：這個過程是不是必須伴隨着對中共「反人類」罪行的大審判？

袁：對。現在就是有的人提出說要寬恕中共，然而這種「寬恕論」我想有兩點是荒唐的或者是荒謬的。

第一點，在中共暴政仍然掌握着獨裁的國家權力，而且仍然用國家恐怖主義暴力每天都在犯下繼續實施的「反人類」罪行的情況下，去談論寬恕這樣一個仍然在持續犯罪的罪犯，那本身就是荒謬的。

另外就是，並不是所有的罪惡都可以寬恕。在中共暴政之下，在中共所製造的一系列社會大悲劇中，中國已經有八千多萬中國同胞非正常死亡。因此從中共所犯下的「反人類」罪行角度來看，它已經被剝奪它自己得到法律寬恕的可能性，因爲並不是所有的罪惡都可以被寬恕的。

中共犯下的「反人類」罪行就不可寬恕。從另一個角度講對中共暴政的「反人類」罪的大審判，是中國重新恢復社會正義的起點，這個審判是對過去罪惡的審判，是創建未來正義的起點。沒有對中共暴政「反人類」罪行進行徹底的、法律上的清算就不可能在中國的大地上建立起一個有公信力、有說服力的一個體現社會正義的政治法律體系。所以呢，徹底否定中共暴政過程，是中國的即將的、歷史性的社會大變革的過程，他必然以對中共暴政的「反人類」罪行的徹底審判作爲一個象徵，作爲一種標誌。

王：你如果去關注一下像東歐也好，前蘇聯也好，他們否定共產暴政是在15年前左右。但他們好像一直比較迴避審判共產黨的這個「反人類」罪行，好像一道深刻的創傷，人們不願意再去碰它。現在這一兩年才看到他們好像有這個跡象。如果在中國能儘快結束中共暴政實現這個大審判，那麼對人類都是一種警示，我覺得可以起到這個作用。

袁：我曾經講過，當前中國的維權抗暴運動，當前中國的這個社會大變革，將是整個人類結束共產極權專制的最後一站。如果中國人在這次政治決戰中獲勝了，那麼這個勝利不僅是屬於中國人的，它也將是屬於全人類的。而中國人將通過這次決戰拉開對中共暴政半個多世紀的「反人類」罪行的公正審判的序幕。所以從這個意義上講呢，當前的中國民主大革命它所承擔的歷史任務，不僅對中國人民，對中國的命運，而且對整個人類的命運都是極其重要的。

王：因爲中國人民遭受的苦難是最深重的。那麼這個桂冠應該屬於擺脫了中共後的中國人民。我讀過很多關於人類的預言，預言我們現在的這個時代正在經歷一場人類有史以來的正邪的大較量。從你剛才的談話裏邊看，對這個中共清算呢實際上是人類的這個正邪較量的結果吧。而這個之後的話，整個人類社會，會走向一種和平和幸福。

袁：是的。當整個人類告別了共產專制、極權專制之後呢，人類會進入一個新的發展時期。整個的政治、經濟、文化 ，包括人的生命哲學啊，都會進入一個更高的文化階段。我相信呢，對於一個新的時代揭幕的人，不是別人，正是中國的民主大變革。

重建我們親愛的、文化的祖國

王：那你覺得這個中國的這個傳統文化會對未來的人類的歷史起到它應有的作用嗎？

袁：我們必須得意識到，中共暴政對中國的半個世紀以上的極權專權統治過程，實際上是使中國變成馬克思主義的政治、思想和文化的殖民地的過程。

在近半個世紀以上的極權專權統治中，中國傳統文化一直受到國家暴力與馬克思主義的摧毀踐踏，中國共產黨官僚集團實際上是馬克思主義在中國的政治代理人，他們不是中華的兒女，而是馬列的子孫。而對於統稱的中國人而言，共產黨的統治實際上是一種精神的殖民統治。在精神的意義上，在文化的意義上，現在的中國人早已經是亡國奴了。

因爲文化的祖國啊已經不存在了。現在呢連中共暴政的憲法的序言裏都明確的寫明，中國，所有的中國人都必須得遵從馬克思主義。這意味着什麼？大家都明白，憲法和法律是以國家的強制力爲後盾的。中共暴政的憲法裏序言裏規定，所有的中國人必須遵從來自德國的這個以階級仇恨和階級暴力爲根據的邪惡的馬克思主義。它就意味着所有的中國人都在精神上是馬克思主義的政治奴隸、思想奴隸和文化奴隸。

所以從這個意義上講啊，中國，現代的中國早已經亡國了。中國的傳統文化在五十多年中被摧殘殆盡。中國輝煌燦爛的古老文化傳統，在現代的中國已經蕩然無存。所以從這個意義上講呢，咱們徹底否定中共暴政的過程，也是中國人擺脫馬克思主義的政治、經濟和文化的殖民過程，同時也是中國人民啊，重建中國文化傳統的過程。

中國的文化復興啊，和中國的民主化其實是同一回事。

王：你說這個重建民主和文化是同步的，頗具深意。

袁：對於一箇中國人來說，最重要的是在文化的意義上重建我們自己親愛的祖國。人在本質上是一種心靈的存在，是一種文化的命運。如果一個國家，一個民族，在文化的意義上滅絕了，他現實中的存在就沒有任何價值。所以，當我們在摧毀中共暴政的過程中，當我們在追求正義和民主的過程中，我們的心底裏一定要牢牢的記住一個基本的目標，那就是要重建我們親愛的、文化的祖國。

王：謝謝你的時間。

袁：再見。

***************************************************************

神韻晚會巡迴演出，看了好福氣！