【人民报消息】9月21日，新唐人【方菲访谈】主持人专访著名的武术大师李有甫先生。在上世纪八九十年代，李有甫先生是中国中医和气功领域中的知名人物，也曾经是中国人体科学研究中心的副研究员。 本期【方菲访谈】节目请他谈一谈他对传统文化和生命奥秘的探索，以及中国传统文化对今天社会和人们的生活有何启示。 李有甫先生您好。 李有甫：方菲好，观众朋友们好。 ◎ 大禹治水得洛书 从中体悟治水乃至治国原理 主持人：谢谢，很高兴再次看到您。有甫先生我们继续来谈，因为当时做第一期节目的时候，您提到大禹治水的时候，到了南海，然后他见到一只神鸟，他模仿这只神鸟的步伐来走，就是禹步，这是当时您讲的一点。 另外一点，您说大禹治水的时候，《洛书》也出现了。那么后来大禹就用这个《洛书》中他领悟的方式，来治理天下，比如说治水也是这样的。所以今天我们就从大禹治水说起。 我想先问问您，他是怎么从《洛书》这个图案中悟出治水的这个原理的呢？ 李友甫：其实大禹他不是凭空就能够想像出来怎么治水的，他有两个东西使他能够治水成功，一个就是他父亲失败的治水经历，那么他父亲鲧被舜任命去治水的时候，鲧他用的是堵水的方法，就是拦截。你比如他建立一些个堤坝，建立城墙挡住水，那水是铺天盖地的，就像《圣经》里讲的大洪水一样，其实在西方这个水是很简单，神让诺亚一家坐上方舟就得救了，其他人不信神的就淘汰了。 这么简单的一个过程，在中国可不是这样。在中华大地上它是让人们在大洪水中去磨练，去挣扎，去总结经验，告诉人们你们怎么样才能够使自己得救。这么一个漫长的过程，其实大禹治水，到大禹的时候已经好长时间了。据说女娲的时候就有大洪水，那么到了尧舜的时候，大洪水都没有治理好。最后让鲧去治水的时候，他用的是堵截的方法，结果失败被处死。 那么这么一个惨痛的教训，大禹他当然记着，记在心里，所以他非常地虔诚，做事情如至孝于鬼神。神和鬼都在看着我，我不是说给人看，所以他非常地诚心，治水的时候，非常地勤奋。13年不回家，三过家门而不入。他还从神那里得到启示，就是得到了《洛书》。伏羲得到《河图》，大禹这个人在历史上也是很杰出的。 他得到《洛书》，比如《洛书》它是戴九履一，左三右七，二四为肩，六八为足。那么从中央到八个方向是九个点，他走出来九条路就是九宫，这就连接起来。所以现在有八卦九宫阵，这是用兵的时候。在治国的时候也是一样，它就是从水这个地方出发，北方水，从天一生水，所以还是水。造人是用水，那上帝造人，女娲造人都是用泥土和水来造人，没有水就没有人。 我们也知道在其它星球上没有水就没有生命，我们这样认为的，目前是考察出来也是这样的结果。我们看到大禹他治水的时候，从水这出发，从北方这出发，他经过中央，他走了四面八方八个地方。所以他考察出一个什么结果呢？他根据《洛书》得出来，中国这个中华大地上有九个水系。现在我们地理学家考察出来也承认是九大水系，那么东面有七个，西面有两个，一共是九大水系。 那么九大水系这千万条江河都要怎么办呢？都要流入大海，有的是流入湖泊。流入湖泊的和江河流动过程当中，它养育大地的人民和万事万物，但是这个水发洪水的时候水太大，不能够积存在内陆，所以说淹没了大地，淹没了很多人民和生命财产。那么他就想把这个，他考察了以后，四面八方都考察了，他就把水要疏通流入大海。他开山疏通河道，所以说《史记》里写他大禹是开九川，通九道，陂九泽，度九山。 什么意思呢？就是说他把九条大江大河的水系都打开了，流入大海。通九道，他要走遍大地，走遍四面八方，从中央出发，走遍九个地方，他都得了解形势。他用不同的交通工具，史书上也写着他陆行乘车，水行乘船，山行乘撵，泥行乘撬，他有各种交通工具，他要把各地都走了。所以说他到了南海，到了东海，到了其它的地方，他都要去，所以他是非常辛苦的。 那么他把河道都疏通了，这是一个成功的经验。水流动的过程当中，它是活的，它是养育生命，那么我们人也知道，地理学家也这样讲，说我们的大江大河就像大动脉，你比如说长江、黄河两大动脉，养育两岸的人民，还有淮河，还有辽河等等的，甚至西部的河流，都是这样的。 在五千年的历史过程当中，我们都知道到了四千多年，都知道这个堵截水源的方法不是治水的成功经验，是一个最大的失败经验。 而且大禹的父亲鲧是一个好心，他没有做成好事，是由于他没有顺从天意，他不了解应该到底怎么按照自然规律去做事。老子说道法自然嘛，所以他失败了。那么这个失败的经验在这个四千多年当中，没有人去学这个失败的经验，都是要学大禹的这个经验，所以我们历史上有都江堰，有灵渠，有很多的一些小型的水利工程，它们都是按照自然规律来疏通水道。湖泊它有储存着一些水源。 这个水源自然满了就流入大海了，它不满的时候就积存起来了，这是这样的过程。可是在近几十年，在百来年之内，却有人提出来说我们用水库蓄水，用大坝蓄水。说旱，一开始是说旱的时候，我们要把水积存起来，涝的时候我们把水放出去，这样就不旱不涝，我们年年大丰收，说我们就不靠天吃饭，我们人定胜天，这是1958年的口号。但是这几十年来告诉我们，你旱的时候，根本你水库里也没多少水，因为水都渗入地下，留不下来。 因为这个大地是活的，你要是都是用水泥像湖泊水坝一样的，底下都是水泥建成的，它还好。可是你那么大的江河大坝，还有一些水库，你怎么可能用水泥做起来。最后连大坝你都不能撑很久，用水泥做起来之后也会老化。那么这些年是年年大水，年年受灾，而且一年比一年厉害。我说人类就是，我们感觉到，我们也看到了，从水来造人，大洪水也可以毁灭人类。 今天又有大洪水，不是像历史上那样痛快，让人在这个过程当中，你去思考，你去悟我们人怎么样才能得救。但是这种治水的方法完全是一种逆天叛道，反人类的，反自然的一种方法。 ◎ 疏导洪水顺天意顺民心 堵拦洪水逆天叛道 主持人：就大禹那时候，您刚才说那段话，我听了有两个比较深的印象，一个就是说他虽然是治水，但是他去做一件事情，很多功夫是在这个事情之外的，不是就事论事，对吧，他很诚心地去敬神佛，或者是去怎么样祈求上天。所以就像我们原来说作诗，功夫在诗外，你做事情，其实你很多功夫是在事情外。这是一个我刚才听您讲的一个印象。 另外一个，他从《洛书》中，《洛书》其实就是一个图案嘛，上次您节目中说它就是洛水这个地方出了一只大的乌龟，在它背上有个图案，人就把那个图案弄下来，就说那是《洛书》。就说他的悟性是相当好的，他从这个《洛书》他就能体悟出，您说的那个“九畴”，然后体悟出这个治水要疏通，是吧。 李有甫：对。从这里可以看出来，这个神给人启发，就说上天给人启发，或者我们人类说大道给人启发，都是一种特殊的方法。那么我们就是说西方文化，那《圣经》里讲了，那个神就告诉诺亚，他直接告诉他的。那么在东方没有那么简单，东方的人因为他有历史使命的，你的五千年文化是要通过“悟”来发明、发展出来，通过“悟”来走出你的历史过程，创建你五千年的文明，到今天它是有用的，神是有安排的，上天、大道是有安排的，这个你不承认，我们可以讲很多道理。 那么大禹他看到了神龟的这种启示，这《洛书》的启示呢，他就想到了“九”，是一个天意，自然数。那么九，大家有很多数学家研究过九，也有很多，有些人研究这个九的意义。其实九它有“九畴”，就是人怎么样修炼自己，尤其是管理国家的人，政治上的人物。然后这个九，还有通向四面八方，从中央到四面八方你无限地延伸，都是九个方向、九个东西，中央是一点。那么，然后这个九还包括了它治理自然环境，和调理自己、修炼自己的内心，那就是“九畴”，这是帝王和大臣们，他们要求自己的治理国家的方法，他就制定出了“九畴”。 那么在这个过程当中我们可以看到人必须要顺从天意，它这个《洛书》从哪里来呢？我们可以说是史前文化。因为不是我们后来的人，也不是历史上的某一个人创造出来的，是大禹得到了这个东西。那么这些事情、这些神迹呢，我们往往人们就不愿意承认它，你不承认，你就试一试，你就逆着它去做事，那么大禹他这样治水成功，我们今天的人就不用这个方法。我可以举个例子。你说人怎么来的，人他既然是水和泥土造成的，我们就说人他身上大部是水分，我们生理学家研究人的时候，说人的身体几乎90%都是水分。 人身上都有大动脉和血管、细血管和毛细血管，还有血管的末梢还有微循环。那么我们历史学家也讲说，长江、黄河几大水系，这个江河湖泊在大地上布满了，我们水源丰富，人口又众多，就繁衍、繁荣人类的文化，那么养育着人们，那就像动脉一样。那你说你把两条大动脉你给我拦住了，建立了若干个大坝，你说我不让它水流下去，等到我需要的时候再流。其实后来并不是需不需要的问题，它是为了发电，发电为什么呢？发展工业，用工业干什么呢？做武器，然后这个怎么巩固政权。 然后这个电呢要从水里边得，那么这个能量就消失了、就转移了。那么我们人身上动脉你要是把大动脉你给它堵塞一下，那怎么样？那比如动脉粥样硬化、脑血管硬化，那最后变什么，它堵塞到一定程度，它需要的时候你来不及，血液过不去，那就什么，就是血管破裂，脑溢血。我们见过的脑血管大面积溢血的病人，你去用显微镜照照他的那血管，都是就像那大坝和大地泛滥了一样。因为他血管变细，它被那些个脂肪、胆固醇给它堵住了，那么它就破裂了。 那我们现在江河的溃堤和破坝，不都是一样的道理吗？就要把人淹死了，这人就在现在我们的领导人，我们国家的政府看着这些人民，就像那小细胞一样看不见啦。他身边没有这事儿，他就觉得没这事儿。你知道我们人的脑血管要是也破裂的话这个人就瘫痪了，所以你指挥周围也指挥不灵了。那么我们话说回来，就是这么多年治水的经验，4,900年的这个经验都不用，就用了这失败的经验，在这一百来年、几十年，那么这个国家、这个大地真的就将毁在这个治水的方法里，就毁在水上。所以说呢，水能生人，也能灭人，就看人怎么对待。 主持人：所以就是说，您说到这个，我是也想再说说这一方面的事情。就是前一阵子我们不是看到郑州那个大水嘛，然后这个河南河北的大水呀，就是好像完全没有办法应对。老百姓他只能承受灾难，然后就是其实也是每年像您说的，现在年年这个水患越来越厉害。 之前我采访过王维洛先生，他也说这个主要的原因，和中共这个改造大自然的思路是相当有关的，是建了很多水库的。所以您也是觉得就是说中共这个建政以后，它用这种水库的方式、坝的方式，就是这种东西就是破坏了水、整体的这个水的平衡，是吗？它就破坏了它的这种疏导的这样一个过程，是吗？ 李有甫：对了。这个其实三岁孩子都知道，你堵水是堵不住的，水大了就连你也冲走了。但是就是五千年的文化当中，其实在历史上没有哪个朝代是这样治水的，那么就到他这儿。但是关键的问题是这些专家们“不能说话”，不让你说话，你说话就是右派。 你像王维洛、黄万里，还有过去那些治水的专家们，他们过去敢这么说，说了以后就把你关起来了，所以这个道理谁也知道，那么怎么办呢？它就强行地让你说好，用什么办法呢？他们用所谓科学的方法，说我计算我这个大坝能够容多少水，能够保多少年，能够发多少电，能够抗旱，能够防涝。说得很好听。 这些专家们我倒看，现在网上还在写，有人提出问题了，它说你们根本就不懂，你不知道你说什么呢。我跟你说说吧，这个我们计算的是这样，计算的是那样。你计算的什么样？今天淹死了这么多人，这么大面积的水患，你计算了什么？你计算的过来吗？我就说一句话，你自然规律、天地自然规律不能用数字来衡量的。 你有9是什么意思呢？9再加1就是10，就0了，人只能知道这么多数。你再多的话，我们只能说，我也问了数学家、数学博士，我这么大的数字，你说恒河沙多少？黄河有多少沙子？一粒沙子里要是有水分的，一共有多少？他们也就拿一个概数，一个字母来代替，那个不是唬人的吗？ 说老实话，我们天地自然这些数字没法计算，人只能说是无量无计的，你就得按照自然规律去做事。老子说：“人法地，地法天，天法道，道法自然”，我们要“法自然”，最后才是真正有“道德”了，遵从“道”去做事了，才能有“德”。所以说现在他们不考虑这个，他们就考虑“我怎么掩盖”。 现在说水患这么大，这道理已经很明确了，他们不想说。那么中国现在有十万多水库、大坝，那么你现在我告诉你，你这样想回头都已经来不及了，人已经走到末路了。那怎么办？你又不把那个思想、观念，不把这种方式改变了，连救人都很难。所以人要改变观念，要重新考虑。 ◎ 70年代就有修道人预言今天致命洪水 主持人：对。其实我觉得大禹治水的这种疏导的方式，这听上去很容易理解，就是觉得那应该就是这样了，这个原理也挺简单的嘛。但是为什么像您说的这个4,900年的经验它不用，最后100年它用这种水库什么的。我觉得根本的原因是不是也是因为这个根本的思路不同，因为大禹他是要顺应天意，中共它不是，它是要这个违背天意，它是种人定胜天的思路。是不是根本上这种思路的不同，所以它就不会去采用这种对的治水方式。 李有甫：它就是反神的，它想的是什么，它说我人定胜天，我不靠天吃饭，我人能够战胜大自然，这是它的想法。那么这个想法在历史上，所有的不信神的，它都要遭到报应的。那么这是一个因果关系，又是一个逻辑性的东西。那么你今天走到这一步了，那早期谁敢说话呀。那老百姓，真正有知识的人，像他们都不敢说话，都没办法说，说了也不听，说了也把你关起来呀。 那么我早期在70年代，1975年那时候也有大水，我有一个当时练武术，这个轻功的一个师父，他是隐居的。他这种人呢，他教你东西不让你去露，他练成了谁也不许说，那就是万一需要见义勇为的时候，在关键时刻救人你可以用。 那就是，他的师父是一个修道的人，他传下来一些东西，他给我看了两样东西，一个是预言，当时我背下来，他不让我拿走，他有一首诗让我背下来了，我说我看明年发生的事，他不让我拿走我就背下来，第二年就是76年它发生的事，完全是那首诗里说的。 那么他还说了一句话，他说中国的水库、水坝这个是一个阵，这要把中国灭掉的，那我说他们为什么要把自己的国家灭掉？他说没办法这是天意。他们这样想了就是走向一个绝路，就是当时建立的水库还没有那么多呢，七十年代什么十三陵水库、什么唐山水库、什么密云水库，我们北方人知道很多水库，还有黄河什么大坝，但是呢这个水库是一个阵，那么…… 主持人：什么阵？ 李有甫：就是，就像用兵一样，比如说八卦阵，诸葛亮摆过八卦阵，那就八卦加上中央是九宫，那你堵了水就是死路，你开通了水就是活路，那么大禹治水的时候就有九宫和八卦这种说法，那么你是，因为八卦、九宫、河图、洛书这是神传给人的，告诉人们按照这个规律去做事，这才能成功，这才是良性循环。 它这个是恶性循环，你这个水库、水坝建起来之后，你水库、水坝越建越高，你现在，他们有人说，我听说，我不知道真的假的，说习近平要把这个水坝炸掉，炸不了啦，你现在炸都来不及了，那怎么办？那就得好好想一想。那现在没有特殊的办法都不行。观念上、意识上能改了吗？怎么改呢？很难啊！ 主持人：所以就是说，您说七十年代的时候，您有一个师父就给您说了这个事情，就说中国如果这样堵水的话，它就是一个死路，甚至可能这个对全中国都是一个毁灭性的灾难，是吗？ 李有甫：对呀，他说会死很多很多的人。当时我听了很震惊，那我以为是很快的事，但是到几十年，那是多少年了，幸亏我活了这么大岁数，我就看过知道了，那时候就有人看出了问题，谁敢讲呀？没有人敢讲。你说，你要去说，毛主席啊，您修这个水库是要把中国人都淹死的，那你敢说吗？马上就把你消灭掉了，把你打成反革命了，所以这是天意没有办法，它要自己灭自己，你也没有办法，什么叫天灭呀？ ◎ 人们如何应对？重德修身自救 主持人：所以那如果是这样的话，今天这种水患丛生的情况下，人怎么办呢？如果今天听到我们这期节目的人，他会去想说，那我怎么办呢？我没有办法去改变水库，我能做什么呢？ 李有甫：人只有去想，我们人应该相信什么。我们人从历史到今天，现在人们的知识也多，我看那个YouTube上，自媒体也多，各种媒体也多，他们讲的历史上的奇迹、神迹都有，还有现在奇怪的事情，还有说是奇怪也不奇怪的事情，还有说有道理没有道理的事情，我告诉你把这个知识都翻过来，把历史都翻过来看看，人，要是没有一个真正信天信道的一个尊道重德的一个方法，就没有办法自救。 如果人类能够知道，他做事情他就知道怎么做。如果人类能够放弃这个无神论，和这个所谓的科学和马列主义、共产主义这个党文化的思想，他能够相信天、地，相信佛、道、神，相信真、善、忍，你一定有救！那么这个时候他就知道怎么做了。 如果人的观念不改，你给他说，他说这没关系，我们现在生活得还很好，现在我跟有些人说，他现在还在讲，我们很满意，我们现在生活得不错。你是不错啦，你没有想想你明天会不会不错。那很多人的今天根本就活不下去啦，你考虑没有？ 那我们人应该怎么办？应该反思一下啊，那么我们应该相信什么？它这个过程就是逆天叛道的一个过程。那么在这几十年之内就可以毁人。那么我们五千年文化，关键，刚才方菲谈到这个问题，我就说一个事。 我还听到你采访一些个专家、学者他们讲，如果说，即使我们把中共这个统治结束了，改朝换代了，那么人的观念、人的洗脑、人的脑袋里装满了党文化，那怎么办啊？那还是无神论，还是那一套东西，我们怎么把它改变过来？这有什么民主制度、各种制度，我说不用！就是一个五千年的神传文化、传统文化，“恢复传统路可以通天”。 那么怎么恢复呢？有人就问说，历史上有很多不好的东西，这个各种不好的也有，糟糠、糟粕这个东西呢在古代就有，历史上从来都是有两面的，有正面的、有负面的， 但是我们要学那个正面的，总结正面的经验，总结真正信仰、真正的人们的纯正的那个道德品质，就像大禹一样，他做事如至孝于鬼神，那么我们今天人要这样的想问题的话，很简单，就恢复传统，你做事你想的是天、地、神都在看着我，就不会干缺德事了。 △ (未完待续）