李天笑：主持人好。

主持人：在中国军队的法规当中，有一项叫做“军队参加抢险救灾条例”，其中第二条写着：军队是抢险救灾的突击力量，执行国家赋与的抢险救灾任务是军队的重要使命。这是一点。

还有一个，在2006年的时候，中国也出台了“军队处置突发事件总体应急的预案”，预案里面有一条，它的五项任务其中之一就是参与地方的抢险救灾工作。这些责任都是以法律、法规这样的形式给规定下来的。可是这次在重大的雪灾面前，军队是不是即时的履行了他们的责任呢？

李天笑：基本没有，交出的是一张不及格的答卷。这个我记得当时海外有人问了网友一个问题，说为什么军队这次缓缓姗姗来迟，按兵不动？但是网友说：我也不知道。实际上这次确实是延误了时机。从当时1月10日雪灾开始发生一直到1月28日、29日，总参和总政才联合发出了通知。

主持人：1月30日的时候胡锦涛才发出指示。

李天笑：所以整整耽误了大约三个星期的时间，这段时间是非常宝贵的，因为在这段个时间里，道路由雪变成冰，简直就不能够通行了，而且很多像湖南、贵州地区有的是断水断电。

主持人：而且还有大量的民众在路上被困在车里，被困在公路上。

李天笑：特别是像广州车站聚集了几十万人这样子情况都发生了。所以说我们说军队是“养兵千日用兵一时”，老百姓基本上寄托于这个军队。

因为军队它有三大特点：一个就是它的快速组织能力，就动员能力，还有一个是相对的装备先进，再有一个就是平时训练应该是相对有素，是一种机动的力量，这个力量用在抢险救灾方面应该说是非常合适的。但是我们看到这一次基本上是按兵不动，后来是姗姗来迟。

主持人：所以整个抢险救灾却拖延了三个星期之久。那我们知道胡锦涛做为军委主席来讲，他有这种亲民的形象而且又强调以人为本这个理念，可是这些跟这次的表现好像很不协调，那为什么是这样呢？是不是他指挥不灵，还是说下情不能够上达，还是他的这种应变能力太差呢？

李天笑：我想这里边有两种情况，一个就是胡锦涛从他出台的政策来看，亲民政策和他和谐社会这一种说法来看，他有这个意愿要即时处理像这样这种灾情，因为这是极好的一个表现他政策的这么一个机会。同时他又具有中共中央军委主席这么个地位应该说有这个……

主持人：有这个能力、应该有这个资格。

李天笑：有这个资格去发布这个命令，但是这次却没有。我想原因一个就是在军队方面受到某些阻碍，这个是非常明显的，一个就是我们看到军队在早期的时候只是零星的介入，摆了一些炊事车、拉了一些野战战篷。但是也不过是其中几个省军区做了这个事情。但是没有看到整个的中央集中的有一个指挥应急措施出来。

主持人：没有一个整体的协调。

李天笑：也没有大量的报导军队是统一指挥，怎么来大规模的救援这个方面的宣传报导。我想中国的媒体有一个潜规则，就是凡是能够抓住一点宣传这个军队怎么爱民、抢险救灾走在第一线，它一定会大力报导，但是并没有这样做，说明这个事情确实是没有。

那么就是说受到了某种阻碍。我想第二个情况，就是说这种阻碍来自于哪里？我想很大的一种可能性就是来自于军队，江泽民原来安插了大量的人马在军队，这些人马可能还觉得胡锦涛现在还不具备这样子一种威严，或者是跟江泽民有某种的关系，所以用各种的借口没有参与这个开始介入这个救灾里面去。

比方我们看到在这个发的文件里面，就提到了有些干部没有上第一线，要求他们上第一线；另一个是要求他们不要讲条件，要地方政府有求必应，像这些情况来说都说明，胡锦涛在调动军队方面遇到了困难。

主持人：有些指挥不灵。而且我在看到就是执行命令去抢险救灾的这个报导里面，还一直强调要全军职战员要统一思想，而且要进一步增强这种抢险救灾的责任感和紧迫感。这个事情还需要临时要上战场了，再来要大家来统一思想，来怎么提高认识，我觉得是很荒唐的事情。

李天笑：就是按照第二个军队处置突发事件总体应急预案里边已经讲到，军队在突发事件发生的时候，可以就是超越它的上级直接参与这个救灾，同时一面参与一面报告，所以它应该有这么个义务和责任在里面。

主持人：不需要等到一定要最高的军事统帅来下命令。

李天笑：那么之所以没有这么做的话，我想可能有几方面的原因：一个就是说胡锦涛在这里面发布命令有困难，就是没有下达到这一层。

当时来说有一篇文章说的很有意思，这篇报导实际上是大量的在网上报导，文章中提到“出兵数十万军机再领命”就是什么意思呢？

军机在领命里面是有玄机的。什么叫军机在领命呢？就是有一支军机下来以后，没有被接受或者没有被执行，然后再出来一次这个命令。所以说这一次可能被执行了，这里边就说明这个问题。

还有一个，我觉得军队这一次在这个救灾的过程当中，其实是毫无准备的，按照两个法规里面都规定，特别是在第一个法规里面第三条第四项讲到就是要专业救险，它是要有一种专业方面，比方说雪灾本身是一种非常专业的救险项目，但是军队这方面缺乏应有的设备以及素养和训练，完全都没有。

我们这次看到，甚至大多数都是用铁锹、镐这些在做，有的是用枪打，铲雪车，还有撒盐机这些专业的机器却没有，而且整个表现出凌乱的做法。虽然烧点汤给老百姓，当然这也是好事。

但是对于主要的救险项目，比如真正要把路上的冰怎么铲掉，怎么撒上盐，怎么样使车站的滞留的状况得到改善，这些方面却没有尽到责任。

主持人：有人说因为这场雪灾是50年不遇的而且却发生在南方，而且是平时很少下雪的这样的地方，而且当局可能开始的时候，也没有预计到灾情有这么严重，再加上部队也没有经验，也没有相对的器材，。您刚才谈到器材设备都不具备，那么这些原因是不是让人们可以原谅军队迟迟不参与抢险救灾的任务呢？

李天笑：我想是不可以的。因为想首先来说你没有一个预计方案，你的器材准备不足，而且说你整个的训练方面的东西都没有，这个本身就是严重的失职，就是不可原谅的。做为一支力量放在那儿，就是要叫你在关键时候要的，但是你却没有把这个东西用出来，。

第二个就是说有些东西你是可以做的，但是却是没有即时的做。比方说老百姓强烈的要求进行空投，像贵州断水断电的地区有好几个县要进行空投，因为那里边有好多地方十来天都是断水断电，这个是不可想像。民众在受这么的疾苦的时候，你准备了一百多万直升飞机在待命，老是说要去，但是始终也没有去，这个我觉得这个是不可想像的。

而且在这方面我觉得军队，特别是在中央军委胡锦涛的命令没有下达，或者由于某种江泽民的阻碍，或者其他原因没下来之前，应该是主动的参与各种的这个救灾，不单单是抢险，不单单是给民众烧个汤、给些馒头送到那里去，是要主动的去铲雪。

比方说可以用这个装甲车、坦克来压冰，或者是即时把他们那个车辆改装，把前面做成推土车改装铲雪车来进行，还有其他的方式我想这些东西是最主要的，就是怎么样有效率输通主要的交通干线，这个是军队所应该做的。

主持人：那我记得在98年的时候，中国遭遇到大洪水，洪灾的时候，军队是在短时间内就调集十多个集团军的，那上一次受灾的面积和人口好像还不如这一次的多，那为什么这两次，军队所表现不一样呢？

李天笑：因为上一次江泽民是利用抗洪为借口，调动军队，实际上想树立自己在军中的地位、树立他的威信，因为江泽民从来没有打过仗，他也对自己在军队能不能够调动的了，他是没有把握的。

那么藉98年的抗洪，他把军队调动来调动去，实际上他坚持不分洪，要堵在那，用军队去堵，实际上是造成了一个大祸，最后主堤决堤了，受到很大的损失。

当时他调动的军队有30万这个人次，在第一线有30万，总共出动的人次有7百万人次，那这次的话在第一线也就4、5万人，而且到现在为止总的出动人次也就是30万人左右，所以两次来说不能够同日而语的。

就是说江泽民他不愿意胡锦涛利用同样抗灾的这么一次机会，来掌握军权调动，因此他想尽办法就是通过军队的其他办法，比方军队和地方的，由于要求物资的方面，还有其他的一些问题使得胡锦涛的形象受损，使得他在军队的影响力下降，这样的话，在这个整个权力斗争当中，江泽民试图还想保持一定的优势在那里。

主持人：但是有分析有人就认为在这一次关系到这么多老百姓的生命安全，这么一个大的事情上，尽管是说也可能高层是存在着这个互斗的双方，但是双方利用这件事情来做文章，实际上不太可能因为这样子的话会成为对方的一种借口，在这种斗争当中，至少是失去了民意，您怎么看这种观点？

李天笑：我想首先它正是利用了老百姓这种好意或者是一种幻觉。它以为老百姓会是在这个过程当中，共产党会把这个对天灾的重视，放在第一位，把这个内斗放在第二位。所以说这个会产生这么一种错觉，然后原谅它，认为跟内斗没有什么关系。我觉得正好它利用了这一点。

第二点它经过了精确的计算，就是它认为就是这个过程当中，通过这个雪灾使胡锦涛在当中影响力下降，打击它的民意，利用所谓的民意政策，要比老百姓认识到内斗这个要更加有利，就是即使是认识到江泽民在利用内斗的话，可能也没有比贬低胡锦涛的形象，而对江泽民更有利。

那么我想这个是出于什么目的呢？这个就出于江泽民非常害怕就是胡锦涛在重大的问题上，如果说有些过去的案翻过来，比方对于“六四”的案件或者“法轮功”的案件翻过来，对他来说具有性命忧关的这么一种作用。

因此江泽民千方百计的就是不想使胡锦涛在掌握军队和掌握民意方面占到上风。所以说采取了这种困兽犹斗的一种方式来达到自己的目的。

主持人：非常感谢您的分析我们节目时间又到了，观众朋友们感谢您收看这一期的《热点互动》我们下次节目时间再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）