2006 年10月16日是中共所謂的工農紅軍長征勝利七十週年紀念日。提起長征，身爲大陸同胞都深有感觸。而長征已經成爲中共維持統治的一種政治資本，那麼，當年中共紅軍究竟爲什麼要長征？它是怎樣的歷史背景？中共爲什麼極爲宣傳長征？它的目地又是什麼？（圖：新唐人電視臺）

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最近大陸的各大媒體都在高調的報導「紅軍長征七十週年」，那麼說到紅軍長征我們很多在大陸長大受教育的人都會想到兩萬五千里長徵，紅軍長征吃樹皮、吃樹根、爬雪山過草地，但是也有史學家研究表明紅軍長征實際上是「假抗日、真逃亡」。

那麼紅軍長征這段歷史到底如何呢？今天我們請來了著名的史學家辛灝年先生給我們談一談，他對這段歷史做了大量研究還有做了很多的發掘工作。

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首先向大家介紹一下這位就是辛灝年先生，辛先生您好，那可不可以請您先給我們介紹一下紅軍爲什麼要長征？

辛灝年：我想49年以後的中國人直到今天都知道「長征」這兩個字，都知道中共紅軍曾經兩萬五千里長徵北上抗日。這段57年來的小說、故事、戲劇、電影、話本、曲藝包括美術等各個方面，尤其是小學、中學、大學的教科書都一再的重點宣傳了中國共產黨的這個光輝的歷史議題。

主持人：還有這方面的電影。

辛灝年：對很多這方面的電影，很多這樣的文藝作品都懷着那種革命的那種現實主義、懷着革命的浪漫主義來歌頌這個輝煌的歷史。但是八十年代以後，中國大陸們歷史學家們在不斷地反思中國現代史的過程當中也對共產黨的長征產生了一些研究和成果。

那麼這些研究和成果告訴我們，長征是長，但是也沒有兩萬五千里長。現在比較準確的數字是九千多里，那是因爲毛澤東在長征快結束的時候，臘子口問了一個文人，問他我們到底走了多少里路？這個文人告訴他大概萬百里吧！

結果毛澤東說那就叫兩萬五千裏吧！所以長征就是兩萬五千裏了。可是在民間歷史反思裏面卻認爲這個長征就字面來看一是長、但二不是徵。

什麼叫徵呢？徵就是征戰，徵就是征服，徵就是征途。出發去要完成一個戰略目標才叫做徵，所以雖長而沒有徵。

共產黨爲了解釋這個徵說它是爲了抗日，可我們民間的歷史研究認爲好像與事實相差的太遠，所以這些年來特別是89年以後到現在的十幾年，中國大陸的許多的歷史學家對這個問題開具了很深、很廣的研究。

而我本人在歷史學界去研究中國現代史的時候我碰到第一個難題就是長征。也是這個長征這個問題使得我對中國現代史感興趣？

主持人：爲什麼它會是第一個難題呢？

辛灝年：因爲我在1984年決定寫了一部歷史小說時候，我就去研究歷史。我甚至到大學時去聽課，聽歷史的課我就聽到講長征，那我就開始查資料，我查到的資料，我查的資料都是共產黨的資料，都是毛主席的著作，都是中共中央的文件，我到今天爲止不用海外或者臺灣的文件和資料的。

我當時在大陸看了這些資料以後我就發現一個疑問，什麼疑問呢？

因爲在1986年北京師範大學所編寫的中國現代史教科書上它這樣說，它說：1934年10月21日晚上八點鐘，中共中央紅軍反擊蔣介石第五次圍剿失敗，南下退。可是就在這本書裏面你再翻開幾頁你就發現它又說了這麼一段話：1934年10月21日的晚上八點鐘中共中央宣佈勝利長征北上抗日。

我覺得失敗逃亡和勝利長征，這兩種詞是不能相對應的。

主持人：非常矛盾的。

辛灝年：非常矛盾的。你失敗逃亡就是逃亡；你勝利長征就是長征，這兩種東西是完全兩個不同的概念。

主持人：那在您研究中，我想很重要一點比如說我們要推斷一個結論可能要說看事實的，比如說北上抗日那麼日本當時在什麼地方？那麼長征的路線又如何？它是不是在這之間和日本人有這種開戰？

辛灝年：你問的非常好。大家都知道1931年9月18日日本侵佔了我國的東三省，日本盤據了東北三省，即便是到1933年他曾經想打進華北也沒有打進來，被蔣介石國民政府軍隊把他抵制在長城以北，打得很慘烈，但是把他抵制住了。

所以日本在當時是在中國的東北方。可是整個紅軍長征的路線是先向南再向西再向西北，根本就是和日本人佔領的東北風馬牛不相及。

所以總體上來說，所以我當時就覺得很奇怪，爲什麼同一天所說的話完全兩個意思，而且我也想到了你剛才問的問題，一個在東北；一個往西北，那麼怎麼去打日本呢？是吧！所以這個問題就引起我很大的興趣也引起了中國大陸許多歷史學家的很大興趣。

那當然在這一、二十年當中，我們對這個問題是有了進一步的了解並且挖掘到了事實，而我們挖掘的事實都是根據中央的文件和毛主席的著作。

主持人：挖出來的。那剛才您談到就是蔣介石對中共的第五次圍剿之後開始了這個長征，那麼蔣介石爲什麼要對中共進行圍剿？一共有多少次圍剿呢？

辛灝年：一共有五次圍剿。第一次圍剿是1930年的冬天，第二次圍剿是1931年的春天，這兩次圍剿都失敗了，第三次圍剿是在1931年的九一八前，就日本侵佔我國東三省之前，這次圍剿蔣介石親自坐鎮南昌指揮圍剿中共紅軍，那麼很有進展，也打了很多漂亮的仗，可是就在這個時候九一八事件爆發了。

九一八日本侵佔中國東三省，9月20日蔣介石不得不抽身回到南京去處理對日的關係和國務。圍剿的事情停止下來了。

那麼中共紅軍就歡呼第三次反圍剿勝利，並且在中國共產黨的所有的現代史教科書裏面在黨的文獻裏面都有明確的紀錄着，1931年蔣介石第三次圍剿紅軍蘇區失敗，我們紅軍得到了一次極大的發展，把原來所佔領的五個縣擴張到二十個縣，紅軍的兵力從五萬發展到二十萬，這是第三次圍剿沒有成功以及它的後果。

第四次圍剿是1933年的春天3月份開始的圍剿，這次圍剿也非常成功，可這次正在圍剿的最成功的階段的時候，日本人忽然從東北要叩我國長城各個關口，爆發了中國抗日曆史上第二個大戰，叫「長城保衛戰」，就是「榆關大戰」。

在長城好幾個關口上面和日本打得很厲害，蔣介石親自飛到這個長城邊上去指揮這場戰鬥，所以這第四次圍剿眼看着對蔣介石來說他要贏了，就又是因爲日本人，要打長城，他不得不停止第四次圍剿來抵抗日本讓日本沒有能夠侵略或佔領華北。

那麼用共產黨的教科書的話來說，中共中央文件來說，我們獲得了第四次對蔣介石反圍剿的勝利，我們從只有二十萬人馬發展到四十五萬人馬，我們打通了從江西到福建之間的所有的大道，並且我們拔掉了所有的白點，所謂的白點就是國民政府統治地區。

所以江西蘇區自從有了這個所謂蘇區之後，中國共產黨真正的發展就是靠九一八事件之後和1933年日本侵略長城之後。在這兩次當中，國民政府的圍剿是由勝利到無疾而終。

主持人：您剛剛談到江西蘇區，那我們在大陸學歷史的時候就知道江西是革命根據地，那這個革命根據地，蘇區到底是一個什麼樣的概念？因爲我們只是聽到蘇區還有蘇維埃政權這樣的文字，但是具體是怎麼回事好像很多人不太清楚。

辛灝年：對其實中國共產黨在它的黨史教科書和歷史教科書裏面，過去一直寫的很明白的，所謂的蘇區就是蘇維埃地區，我想請問你什麼叫蘇維埃你知道嗎？

主持人：不知道。

辛灝年：蘇維埃當時在中國漢字字典裏。

主持人：好像是外來的。

辛灝年：是。蘇維埃這三個字它是蘇聯工農兵代表大會的簡稱。俄語簡稱叫COBe T，翻成中文叫蘇維埃。

主持人：是這樣來的。

辛灝年：這是名詞表面上來的，可是實際上怎麼來的呢？那就是很簡單的說，1926年中國共產黨領導北伐打倒軍閥開始了，在打倒軍閥的過程當中斯大林在1926年11月份開始，當有27年的11月份，給中國共產黨中央發過好幾次指示和命令。

在這個命令交給了共產黨三大任務，第一大任務就是發動土地革命，第二個任務是發起武裝暴動，第三個任務就是建立蘇維埃政權。

所謂蘇維埃政權就是蘇聯在中國掌權的那個權力，那個政治權力。爲什麼這麼說呢？

因爲自從1919年列寧創建了第三共產國際以後，他就在1919年的三月和四月在匈牙利的國土上和在德國巴伐尼亞的地區，煽動指揮命令匈牙利的共產黨和德國的共產黨發動革命推翻共和，創建兩個所謂的蘇維埃共和國。一個叫做匈牙利蘇維埃共和國；一個叫做巴伐尼亞蘇維埃共和國。

而1927年斯大林命令中共也要建立蘇維埃政權，到了1931年果然建立蘇維亞共和國，那是斯大林和前蘇聯在這個事件上，在別人的國家裏所建立的第三個共和國。

主持人：那像這樣的概念來說那就是賣國、分裂國家了？

辛灝年：是啊。所以在1931年當九一八事變發生之後，我不是說共產黨歡呼第三次反圍剿的勝利。在斯大林和第三共產國際的命令下，中國共產黨在中華民國江西省瑞金地區，在蘇聯的國慶節，1931年11月7日建立了中華蘇維埃共和國。

我們比較一下匈牙利蘇維埃共和國；巴伐利亞蘇維埃共和國；蘇聯建了第三個共和國就是中華蘇維埃共和國，簡稱就叫做蘇區。蘇區就這麼來的。

那我現在想反問你一句話，如果今天美帝國主義也要去進攻中國共產黨的政權要想顛覆我們中國，判我們的民運人士、法輪功學員或者像我這樣手無縛雞之力的知識分子拿着槍和炮回到中國江西瑞金地區，建立中華美利堅共和國，並且發動武裝暴動，煽動土地革命建立所謂的美區，請問中國共產黨中央和它的北京政權會同意嗎？

主持人：我想那大概還沒等你到做到那一步可能腦袋已經搬家了。那我們現在已經有觀衆朋友在線上等候，我們先接一下紐約的許先生的電話，許先生請講。

許先生：您好。我想要談談黨政，其實我在1951年在上大學的時候，在講中共黨政的時候，有一位老師有在講了許多之後，他突然講了一句話，長征是一次大逃跑。

這位老師內心裏知道長征是一次大的逃跑，但是不講就是他好像講了許多之後，這個這位老師講了一句實話，他說是一次大的逃跑，我在想並不是大陸沒有人知道，而是不敢講。這位大學的老師以後的情況怎麼樣？我也不知道。他就講了一句：長征也是打倒。所以我在心裏一聽就知道長征是一次大的逃跑，好吧！我只簡單的講。

主持人：好，謝謝許先生。

（待續）

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理）