陈：当你看到人被活活打死、人人都造反的时候，你是纯粹出于自保自卫的心理去参加造反呢，还是有别的什么原因？
高：当时非常恐怖。如果我要是敢出来说一句话，马上就能给抓进去。恐怖到什么程度，我告诉你我的一次亲身经历：一天晚上也就十点左右，我去一个大学同学那想了解大学运动的情况和最新的教育情况，因为大家都很关心大学的动态嘛。当时人还没有到那么敏感，先敏感的基本都在那几所重点大学。我回家的时候正好碰到了“联动”，即“联合行动委员会”。参加这个“联动”的要求可严了。他们里面连工人子弟都没有，基本上都是革军、革干，还分有等级。所以都是比较高的高干、至少是处长以上的干部子弟才能勉强进去。而那里面很多都是高干，完全就是高干背景。他们衣服上戴着的都是红袖章，绸子的红袖章，黑字上面写着“联动”。他们全骑着摩托，清一色的摩托。你说这摩托哪来的呢？不都是他们的家里提供的嘛！那时几乎所有的人一下班就赶紧回家，别出门惹事。而我的家里那时父亲刚刚被送劳改，我还不知道我爸也有问题。我哪知道呀？我是后来才知道我家也有问题。我那时还以为自己是清白的呢，所以才敢在晚上骑车出去。不过那也是提着心、吊着胆的晚上都像戒严似的。一天我晚上骑车出去被拦了下来，要我工作证。那时工作证上都写着成分，还好我没事。下面接着来的也是个骑自行车的，剃个光头。那才叫恐怖。有些身份不好的人先把自己的头给剃了。那是在钓鱼台附近，周围街上都是警卫。为了安全，有些警卫还给放得很远。尽管如此，他们照样在路上放了一排摩托车，使所有的人都得经过他们。我是刚走，后面就传来那人哇哇的惨叫，一阵的打呀！我连头都不敢回啊，赶紧跑。
那时候，机关为了加强警卫，年轻点的人都要留下值夜班。我有时也留下来值夜班。一天晚上九点多的时候，他们从黑夜冒出来。他们主要是到各机关造反，抓反革命。当时谁也不知道发生了什么，只听见一片嚷嚷声。他们看起来是很有来头的，我也不知道他们进来想干什么，也认不出他们是谁。这时，他们突然把机关的车子给封了。结果找了保卫处的人出来，保卫处的人还打官腔，问我有那么重要吗？可笑的是，他还觉得这只是小孩胡闹。
刚开始这些孩子只是要破四旧。例如西单的小吃店里，那时贴着“狗崽子不许进来”，“为工农兵服务，狗崽子滚出去”。开始时还觉得挺好玩，觉得只是小孩在瞎胡闹。后来一天天地，人们发现形势变得很快。先开始，凡是女孩子扎长辫子的，就是资产阶级作风。跑到街上，也是女孩子，年轻漂亮的，在那破四旧。那时只能剃红军头，显得有档次的女军头。那时，你要是穿高跟鞋，见了就把鞋给你劈了，你就只能赤着脚，拎着鞋走，那个狼狈呀！这帮学生们觉好玩，在那瞎胡闹。我们大人呢则觉得小孩子失去理智了，在胡闹。
陈：小孩子胡闹，也没人敢出一声吗？
高：没人。打死人的都是小孩子。我一个同学的小外甥当时在上中学，在北京。他们有个老师，一个老教员。一个十六岁的女孩子拿着个铁钉子捅着他的下腰，让他交代，交代什么反革命罪行。怀疑他是反动家属，因为他有时到郊区以外去查看史料，就怀疑他是反动家属。就这么个罪名。那女孩子想玩这玩那，最后就拿着个铁钉捅在老师的后腰上，那还是夏天。她问老师：“你说不说“？不说，就敲钉子，噗的一下子。再不说，再来几下。几下子，钉子就进了肝脏，老师马上就死了。送医院也无法抢救了，都捅到肝脏了。
陈：在回忆一个人过去的时候，很少能听到一个人反省他自己的作为，好像都是环境的问题。你对此怎么看？
高：是，人人都受苦，人人都是受害者，但是人人也都是暴徒。在那时，人人都是暴徒；而现在人人都是正义，什么”因为我为了维护正义，我受了苦”，什么“我是无辜受害”。。。这个解释是错误的。在集权专政的压制下，人人都可能成为暴徒。你没成暴徒，只不过是在一个特殊的环境下你没成为暴徒。但是在那个基本环境下，你必须成为暴徒。如果你已被打成反革命，你就谈不上是暴徒了；但是你没被打成反革命的话，要你揭发别人的时候，你就得凶狠地揭发别人。能保持清醒是极难做到的。就算你是装凶狠，你也得凶狠，哪怕你是伪装凶狠。
我承认我在当时的情况下就象个赌徒和暴徒一样。我当时是为了我的反压迫，但是你的反压迫用的是谁的口号？是毛泽东的口号！反压迫和反压迫者的人都用了同样的口号。你能离开毛泽东不喊他的口号吗？那些口号本身就是暴力，他的口号全都是赤裸裸的暴力，最法西斯的暴力。像什么“横扫一切牛鬼蛇神”、“打倒打倒”。。。都是暴力。“打倒”说的意思，就是让人生失去自由。你喊出这个话，打倒某个人，他跟你同一个单位，在这种批斗会上，你说你喊打倒不打倒？每个人只不过是积极的程度不同而已。你说你根本不举手，不喊打倒，这人马上被被揪出来。
因此，在客观上，人人都是暴徒。你不是牺牲者，就是暴徒。你扮演不了另一个角色。你自认为牺牲者就拥有正义，但你会发现，牺牲者只不过是这个肮脏的政治斗争中的牺牲者。你并不是因为正义而被牺牲的。你要作刘少奇吗？刘少奇不是刽子手吗？我们且不说他运动初期搞了多少人，就说他在以前的革命时期搞了多少人，以及他的左倾路线搞了多少人。他在共产党内部他又杀了多少人？他现在这个时候好像是个牺牲者、一个正义者。拨乱反正算他正确，他正确什么呢？他也是绞肉机中的一个机器，只不过他被别的机器绞了，被更强大的机器给绞了，因此没有正义的牺牲者。谁是正义的？维护刘少奇十七年专政的人是正义的吗？那个专政仍然是个专政。当然这也不是刘个人的问题，他不是个英雄，是老干部回过头来需要这么一个英雄、一个烈士。他本身同样是这个屠杀机器里的工具。如果像他那么极端的人台上的话，也是可怕的，他对别人也会是残酷的。
所以这里必须跳出共产党的逻辑来谈这个问题。因此，我们一直回避的一个问题是：你是不是也是暴徒？在这场政治斗争中，你是不是也是赌徒？因为这里没有一个正义。它并不是说是一个民主与暴力的斗争，这里都是暴力，是共产党的甲派和乙派、毛派和周派，或者是毛派和刘派。他们的前提都是无产阶级独裁、专政。暴力，他们都是赞同的，只不过是落在谁的身上而已，用的分寸而已，手段是不是更合法而已。这里是没有区别的。所以要有这个认识，这在中国现在是不可能的。为什么？第一：你敢不敢对共产主义的暴力置疑。第二：要对自己置疑：你在这个暴力下，你是不是也成为了这个暴力的一份子。你要有这个认识：你并不代表正义，你不可能代表正义，那个时候没有正义。你只不过是乔装打扮。如果说我当年是反革命、两面派，我就是反革命、两面派。要不然我怎么生存？我就得是两面派。我喊着毛泽东，但不信毛泽东。不过，我要不喊，那我马上就是反革命。
因此，在这个集权的政治下，你要逃出这个绞肉机，逃是唯一的办法。但是中国当时用陈毅的话说：天网恢恢连刘少奇他都逃不了，还死在监狱里，谁还逃得了？然后就是这个户口制度，你无处可逃。我当时整个的感觉就是要逃，一直在逃。尽管我最后还是逃出来了，但在中国的时候我就要逃。我主动要求下放，就是逃。因为这太恐怖了。但是怎么逃得了呢？逃了半天你逃不掉，但还得逃。逃不掉，无处可逃。无处可逃，那你怎么办？你就必须得伪装。哪有那么清白的？我就把“毛主席万岁”喊得响响的。我不能让任何人怀疑我还有潜藏，还有什么别的想法。你跟所有人讲话全是冠冕堂皇的，否则人就揭发你，所以你就得装模做样。
但是，如果说你手上没有鲜血，那你要不就是软弱，天性软弱，要不就是你还有过去的文化背景，你做不了那种极端的事情。我就做不了那极端的事。叫我打人，我就打不了求。除非在对打中，我才会还手。叫我好端端地打个人，我反正打不了。我前面说过那个回忆在起作用，即童年生活的回忆。但是，在红旗下长大的人就可以打人。为什么那些小孩子，像我看到的那个女孩子，那么文弱的、亲切的，怎么就可以挥着皮鞭子打人？那是因为她没有一个教育的背景。但是，你要让个年记大的人去打，他就打不下去，因为他有个背后的文化。但是，你要叫个工人打，他很容易打，老工人还可以打；但你要叫个老知识分子去打人，他就很难，因为他有另一种文化在里头，他打不下来。但是他得伪装，至少他得喊口号，叫得很响，而且表现得义愤。那这个人的义愤是不是压力、是不是暴力？同样是暴力！你同样构成了暴力，只不过你可能没有动作而已。
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